Knochenmetastase?????
 

hallo ihr leidens- und hoffnungsgesSINNEN

ich hab da ein problem, bei dem ihr mir vielleicht weiter helfen könnt.

ich hatte vor 1 jahr eine nierenteilresektion rechts, NZK pT1b, G2, V0, L0 R0.

gestern und heute hatte ich großen check mit adomen- und thorax CT.

soweit auch alles in ordnung, außer:

- UNKLARER BEFUND IN DER 7ten RECHTEN RIPPE.

könnte eine metastase sein, oder auch was ganz anderes.

vorschlag kinik: in 6 monaten machen wir noch ein CT, dann sehen wir mehr.

so - nur habe ich keine lust, 6 monate mit einer möglichen knochenteastase herumzulaufen.

deshalb ein paar fragen an euch:

1. ist das überhaupt möglich, eine einzelne kniochenmetastase, wenn alles andere (lymphen etc) ok ist?

2. wenn das aber eine metastase ist (ich weiß knochenmetastasen wachsen extrem langsam) - kann die in der zwischenzeit weitere "tochter"- metastasen ausbilden?

3. man muss doch jetzt schon irgendwie feststellen können, ob das eine metastase ist oder nicht - WIE und WER kann sowas? orthopäde?

4. könnte/sollte man "auf verdacht" da was mit bestrahlung machen? oder mit cyber-knife? oder würde man damit nur eine weitere steuuung riskieren (falls es denn eine meastase ist)

sorry, wenn ich einigen von euch jetzt hysterisch vorkomme, aber einfach nur 6 monate abwarten in dem bewussstein vielleicht eine metastase in mir zu haben, fällt mir schwer.

danke für eure erfahrungen
alles beste roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Hallo Roy,
natürlich könnte es auch eine Fraktur sein.
Metastasen können auch auftreten, ohne dass eine Auffälligkeit an den Lymphknoten zu beobachten ist.
Cyberknife zahlt die Kasse, wenn sie zahlt, nur für den Kopf.
Und Bestrahlung gibt es nur, falls bei Knochenmetastasen Schmerzen auftreten, da das Nierenzellkarzinom nicht besonders strahlungssensitiv ist.
Ich würde an Deiner Stelle Ruhe bewahren. G2 wächst nicht so schnell, dass Du schon in 8 Wochen ein neues CT bräuchtest. Aber ich würde Dir trotzdem raten die Angelegenheit zeitnah beobachten zu lassen, d.h. möglichst früher als nach 6 Monaten noch einmal zu schauen, ob die fragliche Knochenmetastase größer geworden ist, oder ob schlimmstenfalls weitere Metastasen dazu gekommen sind.

Noch eine Frage: Wie groß ist denn dieser unklare Befund in der 7. rechten Rippe?

AW: Knochenmetastase?????
 

hallo tobi

danke für deine info - wie groß der befund ist, weiß ich noch gar nicht. wahrscheinlich nicht so gro0ß, weil die ja sagen, man könnte erst in ca 6 monaten da was genaueres sehen ...

muss morgen nochmal hin und hol mir dann eine CD ab, bzw lass mir den befund mitgeben.

was weißt du, wo wende ich mich da am besten hin? orthopäde?

dabke erstmal roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Naja Du könntest eine Biopsie machen. Aber das halte ich ehrlich gesagt für übertrieben.

AW: Knochenmetastase?????
 

ich weiß auch nicht ... biopsie heißt doch wohl, die nehmen eine gewebeprobe aus dem knochen? extrem unangenehm, und kann weiteres streuen fördern, oder?

irgendwelche tumormarker im blut gibts da nicht?

alles beste roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Nein, leider nicht. Das Nierenzellkarzinom hat keine Tumormarker. Man könnte aber einen Test machen, wie viele Krebszellen man im Blut hat. Ist aber ziemlich teuer.

AW: Knochenmetastase?????
 

danke tobi - du bist ja leider ein experte für knochenmetastasen.

ich drück dir ganz fest beide daumen, dass sich alles bei dir weiter stabilisiert.

toitoitoi
roy

AW: Knochenmetastase?????
 

ach tobi, sorry noch eine frage

ich muss morgen wieder in die klinik wegen einer anderen geschichte, die nichts direkt mit dem krebs zu tun hat (ableitungsstauungen in der rest-niere).

da wollen die mich demnächst operieren (hört sich an wie keine große sache, deshalb hab ichs gar nicht erwähnt) ABER: dazu machen die morgen ein
szintigramm vom nierenbecken, weil sie das für die evtl OP brauchen ...

könnte ich mir da nicht gleich auch ein szintigramm von der rippe machen lassen? bringt das mehr als das CT? weißt du das?

danke schönen abend roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Ein Knochenszintigramm funktioniert leider nicht richtig beim Nierenzellkarzinom. Die Metastasen sind knochenabbauend. Knochenszintigramm kann aber nur knochenauflagernde Metastasen erkennen. Also ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Du ein falsches negatives Ergebnis bekommst.

AW: Knochenmetastase?????
 

danke tobi vielen dank

also bringt das nix - na dann heißts wirklich nur avwarten bis zum vergleichs-ct.

schlaf schön und alles alles beste roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Hallo Roy,

Man hat an der Rippe was gesehen und keiner kann sagen was es ist. Man wird beobachten was dort passiert. Metastasen an den Rippenknochen können weh tun aber sind erstmal nicht wirklich gefährlich (wie z.B. in der Wirbelsäule). Tumormarker gibt es keine, Biopsie wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen, da könnt man auch gleich operieren, und dann war da evtl. gar nichts. CT ist in diesem Fall zuverlässiger als eine Knochenszinti. Ein Szintigramm der Nierenfunktion ist etwas völlig anderes als ein Knochenszintigramm. Es bleibt nur das Abwarten, vielleicht ist in der nächsten Aufnahme nichts mehr zu sehen.

Ob und wann Cyberknife bezahlt wird, hängt vom jeweiligen Cyberknifezentrum und der Krankenkasse ab, manchmal gibt es da Verträge.

Probiere dich etwas zu beruhigen, wir müssen Geduld mit uns haben.

Jan

AW: Knochenmetastase?????
 

lieber jan

du bist klasse, mehr kann ich nicht sagen. du weißt so viel - aber was phänomenal ist: wie du die richtigen worte findest.

respekt!

schlaf schön lieben dank roy

AW: Knochenmetastase?????
 

sorry jan

noch eine frage - mit alle deiner erfahrung.

kannst du dir das überhaupt vorstellen - ein jahr nach der resektion
1 einzige metastase?

und sonst alles ok? kann sowas überhaupt sein?

wenn der tumor doch schon gestreut hat - dann doch nicht 1 einzige zelle? oder?

(ich meine - alles ist möglich, aber das wär doch eher unwahrscheinlich - oder bin ich da zu optimistisch?)

danke und alles alles gute für dich
bist eh unfassbar stark, was du alles durchgestanden hast
ich drück dir alles was ich hab roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Hey Roy,

ausschliesen möchte ich nichts, ist aber unwahrscheinlich. Wer weiß was der Radiologe da entdeckt hat, Tobi hat ja schon die Möglichkeit einer alten Frakturstelle angedeutet. Du meinst, da war nie was? Habe ich auch mal gedacht. Bin vor 2 Jahren mal sehr heftig gegen die Wohnwagentüre gestossen, waren Schmerzen, dann aber doch erträglich, beim nächsten Lungen-CT haben die dann doch erst eine Metastase vermutet war dann aber wirklich eine Fraktur, genau dort wo es weh tat. Im LWK 12 oder 13 habe ich so ein Blutschwämmchen, stellt sich im MRT fast wie eine Metastase dar, ist aber seit 2010 unverändert. Normalerweise fällt es den Radiologen nicht auf, hie und da schlägt aber doch der ein oder andere Alarm, bis ich auf dieses bekannte Blutschwämchen hinweise. Wer viel und lange sucht findet auch viel, meist aber unbedeutende Dinge die den Patienten mehr verunsichern als helfen. Man muss immer die Relationen beachten. Das stammt jetzt nicht von mir, sondern von meinem ersten Urologen der mich behandelte.

Wenn der Tumor schon gestreut hat (sehr unwahrscheinlich) sind schon mehrere Zellen unterwegs. Ein Mitpatient von uns hat das mal mit Terroristen verglichen, die werden ausgebildet und in die Welt geschickt, dort "schlafen" sie dann, bis die Gelegenheit günstig ist. Manche wachen auch nie auf.

Als stark sehe ich mich nicht, aber "So schön wie hier, kanns im Himmel gar nicht sein" wie schon Christoph Schlingensief schrieb. Also werden wir unser möglichstes dafür tun um unsere Mitmenschen noch etwas Gesellschaft zu leisten. Puh, war das jetzt schwere Kost.

Tschüß Jan

AW: Knochenmetastase?????
 

halllo jan

ganz lieben dank für deine aufmunternden worte.

das dumme ist: ich kann mich nullkommanull daran erinnern mich irgendwo gestoßen zu haben oder so - aber es kann natürlich wie du schreibst auch ein blutschwämmchen oder so was sein.

ich denke das eben auch - wenn die terroristen loslaufen, dann kommt doch nicht einer allein auf weiter flur ...

aber zu dir: bleib bitte noch möglichst lange bei uns. für deine frau und familie aber auch für uns mit-hoffende, die dein lebenserfolg (ja das ist es ein lebenserfolg, ein erfolg mit dem höchten gut, dem leben) stark macht.

gott, was hast du einstecken müssen und machst so unbeirrt weiter. toll!!!

ich wünsche dir von wirklich ganzem herzen, dass es noch lange und do gut und angenehm wie möglich für dich weitergeht

lieben dank für alles roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Guten morgen Roy,:winke::winke:

wollte mich auch mal kurz einschalten, ich hatte auch im Januar letzten Jahres eine Teilresektion mit dem gleichen Befund wie du. Schon beim damaligen feststellenden CT wurde bei mir etwas an der Wirbelsäule, BW-10, festgestellt, was diese auch nicht so recht deuten konnten. Nach nunmehr mehreren MRT und CT- Thorax und Abdomen habe ich mich nun auch nach über einem Jahr mit dem Thema warten abgefunden. Es hat sich auch in dieser ganzen Zeit nichts verändert und es wird von einer alten Fraktur ausgegangen. Das haben mir mittlerweile mehrere Ärzte bestätigt. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass da mal was war. Aber alte Fraktur ist mir lieber als ein Terrorist ;-) Also Kopf hoch, mach dich nicht verrückt.

LG Janine

AW: Knochenmetastase?????
 

hallo janine

war heute morgen wieder in der uni-klinik und hab in der nuklearmedizin nachgefragt, ob ein knochenszintigramm aussagekräftiger ist - fehlanzeige!

also, du hast leider recht: wir können nichts tun als abwarten. rein gar nichts, es gibt keine präziseren aussagen als das CT.

und das auch erst IM VERGLEICH, wenn irgendein verdacht vorliegt.

warten - fällt schwer, gell??????

jedenfalls drück ich dir fest die daumen, dass alles gut bleibt.

toitoitoi roy:winke:

AW: Knochenmetastase?????
 

sorry aber ich muss euch noch mal was fragen

bei mir hat man ja 1 jahr nach der nierenOP "etwas" in der 7. rippe gefunden. das ct zeigt leider nichts genaues.

jetzt will die klinik mit mir eine knochenszintigrafie machen - ein paar freunde warnen mich davor - die radioaktiven kontrollsubstanzen könnten erst recht krebs auslösen. weiß da jemand von euch näheres?

dieselben leute (eher so aus der naturmedizin-ecke) raten, stattdessen gleich eine biopsie machen zu lassen. jan hat mir dazu geschrieben das wär "mit kanonen auf spatzen schießen ." die ärzte in der klinik sagn mir das gleiche. ist so eine biopsie riskant??????

danke für eure antworten
alles beste für euch alle roy

AW: Knochenmetastase?????
 

danke angelika -

weißt du was "witzig" ist: jetzt sagst du genau das was die "schul"mediziner sagen.

muss ja nicht heißen, dass es falsch ist.

egal wie, irgendwas muss passieren, damit ich weiß was los ist, da hast du total recht

bis dann alles gute auch für dich roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Hallo Roy,

wie es hier schon öfters geschrieben wurde, ist die Knochenszintigrafie bei den Metastasen des NZKs eher nicht sinnvoll, den mit dieser Methode werden die osteplastischen (knochenaufbauenden) Metastasen angezeigt (z.B. bei Brustkrebs, Prostatakrebs, usw...). Der NZK metastasiert in der Regel osteolytisch (knochenabbauend), und das wird in dem Szintigramm nicht angezeigt. D.h. du könntest einen falsch negativen Befund erhalten, heißt, da ist was und es wird nicht angezeigt.
Bei deiner kleiner Läsion bleibt dir nur übrig, abwarten und Tee trinken. Mach dich nicht kirre, es kann sein, dass es gar keine Metastase ist, bei der nächsten Kontrolle alles unverändert bleibt. Ich weiss, es fällt schwer, es bringt dir aber nichts, wenn du dich verrückt machst.

LG
joggerin

AW: Knochenmetastase?????
 

Hallo Roy!

So hart wie es für Dich sein mag, würde ich an Deiner Stelle bis zum nächsten CT abwarten. Du kannst ja versuchen Dir einen Termin nach bereits 3 Monaten geben zu lassen.
Die Knochenszintigraphie ist beim Nierenzellkarzinom nicht sehr hilfreich. Bei mir z.B. gab es ein negatives Ergebnis, obwohl schon Wochen zuvor Metastasen im CT zu sehen waren (wenn man sie hätte sehen wollen!)
Dann muss ich Dir auch sagen, dass Du ein geringes Risiko für eine Metastisierung hast, wenn ich Deine Tumorformel betrachte.
Ich z.B. habe Metastasen an der 10. und 11. rechten Rippe, und die spüre ich ordentlich - jeden Tag. Wie ist es bei Dir? Hast Du irgendwelche Schmerzen?

AW: Knochenmetastase?????
 

hallo tobi, hallo joggerin

also leichte schmerzen hab ich in der gegend wenn ich auf was hartem liege - aber die ärzte meinen nicht genau an der stelle wo sie "etwas" im ct sehen.

danke für eure meinung zum szintigram. ich sags hier nur, weils vielleicht auch andere interessiert. die urologen in der klinik sagen, das szintigramm zeigt mehr als das ct, die radiologen sagen das auch - nur die nuklearmediziner, die das szintigramm machen sagen - wie ihr - das würde vermutlich nicht mehr zeigen als das ct.

nochmal an euch: habt ihr eine ahnung ob und wie gefährlich eine biopsie wäre?

alles alles gute für euch
danke nochmals bis bald roy

hi angelika -
nur kurz tumormarker gibts beim NZK nicht ...

alles liebe roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Hallo Roy,

wer will das alles jetzt und sofort abgeklärt haben, du oder deine Behandler?

Eine Biopsie ist ein Eingriff in den Körper, mit all den Gefahren die ein Eingriff halt so mitbringt. Die Radiologen, welche den Eingriff durchführen müssen, sind in der Regel nicht sehr begeistert von dieser Aufgabe, wenn es um ein Nierenzellkarzinom geht. Ein führender Urologe beim Nierenzellkarznom sagte einmal "Da stochert man nicht ohne Not drin rum."

Die Nuklearmediziner werden wohl ihre eigene Arbeit am besten beurteilen können.

Ich verstehe deine Unsicherheit, es ist in meinen Augen aber nicht sehr wahrscheinlich, daß es sich hier um eine Metastase handelt, da bin ich einer Meinung wie Tobi. Was spricht dagegen auf das nächste CT zu warten?

Waren die Schmerzen schon da, bevor das CT gemacht wurde?

Ich sehe im Moment keinen Anlass, hier und sofort irgend eine Aktion einzuleiten, ich bin aber kein Mediziner, dies ist eine Ansicht, die nur aus eigener Erfahrung und aus Kontakten zu vielen Nierenkrebspatienten erfolgt. Wir Patienten und unsere Angehörigen müssen sich viel in Geduld üben.

Jan

AW: Knochenmetastase?????
 

hallo jan

wie immer herzlichen dank für deine erfahrung und dein wissen.

die ärzte wollen in der tat keine biopsie, die sehen das exact wie du.

ich bin auch nicht scharf drauf.

aber zum szintigramm drängen mich die urologen (und radiologen) schon.

obwohl ich denen gesagt habe, die nuklearmediziner meinen das bringt nicht viel.

die urologen sagen, beim NZK muss der vollständigkeit halber wenigstens einmal ein knochenszintigramm gemacht werden - ist bisher nicht passiert.

die "schmerzen" hab ich schon vor dem ct gehabt - aber wie gesagt, die meinen die wären ein stück unter der 7ten rippe ...

und - genau wie du und tobi - meinen die alle, da wäre eher was gutartiges ...

also - nach dem was du sagst, ist das thema biopsie für mich erledigt.

schlaf schön und bleib mir so toll wie du bist
alles beste für dich roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Also bis vor kurzem war das Knochenszintigramm tatsächlich noch Usus in der Diagnostik des Nierenzellkarzinoms. Man hat es wegen der vielen Falsch negativen Befunde aus den Leitlinien genommen, wie Joggerin und Tobias schon erwähnten, eben wegen diesen Knochenabbauenden Metastasen. Ob man zusätzlich zum CT, welches zur abklärung von Knochengeschichten geradezu prädestiniert ist, noch eins macht und was es bringen soll, keine Ahnung. Von der einen Szintigrafie wirst du bestimmt nicht radioaktiv Verseucht, man muss halt viel trinken, damit das Kontrastmittel wieder möglichst schnell ausgeschwemmt wird.

Hier ist die Leitlinie zur Behandlung des Nierenzellkarzinoms, unter 4.15 auf Seite 37 ist etwas zur Ausbreitungsdiagnostik von Knochenmetastasen geschrieben : http://www.awmf.org/uploads/tx_szlei...om_2015-09.pdf


Gruß Jan

AW: Knochenmetastase?????
 

danke ganz herzlich jan

du hast mir wie immer sehr geholfen.

alles beste für dich roy

AW: Knochenmetastase?????
 

Hallo Roy,

mittlerweile gibt es auch die vorläufigen Fassungen der S3 Leitlinien für Patienten. Sind besser verständlich. http://www.patienten-information.de/...nsultation.pdf Punkt 5.5. Seite 20. Biopsie: Punkt 5.4.2 Seite 19

Gruß Jan