PSA-Diskussion
 

Bezüglich der Aussagekraft von PSA-Messungen habe ich jetzt schon einiges gelernt, aber jetzt gibt es einen Punkt, an dem ich nicht mehr weiterkomme, und wo ich um Unterstützung bitte:
Befund bei rPx: T3b, N1 (1/12),M0,R1, GS=4+4=8; danach IMRT (60 Gy, 50 Gy Lymphabfluß)
Nach rPx + IMRT ist derzeit der PSA unter der Nachweisgrenze des Labors / der Methode (<0,06 ng/ml).
Angaben zum Verständnis:
1. Der PSA wird vierteljährlich immer im selben Labor und mit der selben Methode bestimmt.
2. Es soll ausschließlich der Wertebereich < 0,3 ng/ml betrachtet werden.
3. Der Urologe schlägt vor, erst einmal die weitere Entwicklung abzuwarten und bei einem signifikanten Anstieg (0,1 ng/ml) eine weitere Therapie (HB) zu beginnen.
Meine Frage: Hat die vom Labor benutzte Methode_1 (Nachweisgrenze 0,06) einen praktischen Nachteil gegenüber einer anderen Methode_2 mit einer Nachweisgrenze von 0,01?
Beispiel-Messwerttabelle:
Datum PSA-Methode_1 PSA-Methode_2
01.01.15 0,06 0,01
01.04.15 0,06 0,01
01.07.15 0,06 0,02
01.10.15 0,06 0,05
01.01.16 0,07 0,07
01.04.16 0,11 0,11
01.07.16 0,16 0,16
01.10.16 0,20 0,20

Überlegung: Bei der Methode_1 ist erst 6 - 9 Monate später erkennbar (siehe Grafik), dass der PSA signifikant angestiegen ist, als bei Methode_2. Angesichts eines GS=8 bedeutet das einen immensen Zeitverlust bis zum Therapiebeginn.

Ist meine Überlegung richtig?

AW: PSA-Diskussion
 

Nein, weil man bei so niedrigen Werten unter 0,1 noch keine Therapie einleitet.

Ein Rezidiv ist nach S3-Leitlinie, wenn der PSA auf mehr als 0,2 ng/ml ansteigt (bestätigt durch eine zweite Messung).

Die HB würde ich an Deiner Stelle nicht so früh beginnen.

Die Leitlinie ist da viel restriktiver:

6.16 Die hormonablative Therapie ist beim PSA-Rezidiv oder beim PSA-Progress keine Standard-Therapie.

6.17 Patienten mit symptomatischem metastasierten Prostatakarzinom soll eine Androgendeprivation empfohlen werden.

6.18 Patienten mit asymptomatischen meastasierften Prostatakarzinom kann eine Androgendeprivation empfohlen werden.

Die Leitlinie sieht eine HB erst bei einem metastasierten PK vor!

Überdies würde ich an Deiner Stelle nicht mit der Spritze, sondern mit Bicalutamid wegen der geringeren Nebenwirkungen beginnen. Auch das steht in der Leitlinie.

Da ist ein Sinneswandel eingetreten. Früher hat man beim kleinsten PSA-Anstieg schon zur Spritze gegriffen. Es gibt anscheinend aber keinen Beweis dafür, das die HB das Gesamtüberleben verlängert, sondern nur die PSA-Progression.

Gruß

Hansjörg Burger

AW: PSA-Diskussion
 

Hallo Hansjörg,
danke für deine Antwort. Interessant finde ich, dass eine Therapie erst ab 0,2 begonnen werden soll. Über den genauen Ablauf habe ich noch gar nicht nachgedacht.
Jetzt meine weiterführenden Fragen auf deine Antwort:
1. Soll die Bestätigung des PSA durch eine 2.-Messung zeitnah geschehen oder versetzt?
2. Wenn ich meine theoretisch konstruierte Grafik betrachte, spielt es eigentlich keine Rolle, ob ich 0,01 oder 0,02 als Schwellwert für eine Therapie heranziehe, da der Mechanismus (mathematische Funktion) in beiden Fällen ähnlich/gleich ist. Täusche ich mich da?
3. Aus deiner Antwort schließe ich, dass eine Messmethode mit einem unteren Grenzwert < 0,06 keinen Sinn macht. Ist dieser Schluß richtig? Wenn nein, worin liegt der Vorteil von Methoden mit Grenzwert 0,01 ng/ml
4. Wie ist der mögliche Zeitverlust (Mortalität) von 6 - 9 Monaten aufgrund verzögerter Diagnose bei einem GS von 8 (agressiver Tumor) zu bewerten? Bedeutet das (theoretisch) "auch nur" 6 - 9 Monate verkürzte Lebenszeit, oder gibt es da eventuell sogar einen Multiplikator?
Viele Grüße
Franz

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Hallo Franz,

ich denke da ist noch ein weiterer Umstand nicht berücksichtigt. Du schreibst, dass nach der RPE bereits eine Bestrahlung erfolgt ist, was bedeutet, dass der Einstieg mit einer weiteren Therapie viel später beginnen sollte. Der PSA-Schwellenwert 0,2 ng/ml ist nur dann richtig, wenn die Ersttherapie (RPE) nicht erfolgreich war. Du hast dagegen die adjuvante Strahlentherapie schon hinter Dir.

Deshalb sehe ich jetzt zwei Möglichkeiten. Zwischen 4 und 10 ng/ml PSA erst mit einer Hormontherapie nach dem Muster, welches Hansjörg favorisiert einzusteigen oder bis etwa 2 ng/ml PSA abzuwarten um dann evtl. die Ursache (z.B. einen/mehrere außerhalb des bestrahlten Bereiches liegenden metastasierte(n) Lymphknoten) noch operativ zu entfernen oder zu Bestrahlen.

Bei letzterer Methode können per PSMA-PET relativ sicher solche Lymphknoten dargestellt werden. Ob das einen Vorteil fürs Gesamtüberleben bringt, ist noch nicht geklärt. Ein Aufschub des Einstiegs in die Hormonbehandlung kann es aber bedeuten. Lies bitte mal hier http://www.dkfz.de/de/radiochemie/

Gruß Heribert

AW: PSA-Diskussion
 

Hallo Franz,

lass einfach diese Berechnungen, die bringen Dir nichts, außer dass sie nur die Seele belasten. Beispielsweise gibt es keinen Beweis für die Überlebenszeitverlängerung der Hormontherapie. Deshalb ist es völlig unwichtig ob das Labor < 0,06 oder < 0,01 mißt.,

Der Prostatakrebs ist ein Sauhund, er hält sich an keine Spielregeln weder im Guten noch im Bösen.

Geh zu einem Prostatakarzinomzentrum oder zur Urologie an einer Universitätsklinik zur Zweitmeinung und lasse Dir einen verläßlichen Weg aufzeigen.

Hier findest Du ein zertifiziertes Prostatakarzinomzentrum:

http://www.oncomap.de/

Alles Gute und Gruß

Hansjörg Burger

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Danke für die Tipps.
Das mit der Zweitmeinung ist klar, das mache ich. Mich interessiert WIRKLICH nur die Relevanz dieser verschiedenen PSA-Messmethoden.
Mal schauen, was da noch rauskommt.:)

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Lieber franzec,

es ist völlig irrelevant ob ein Anstieg ab < 0,01 oder < 0,06 gemessen wird.

Denn bei diesen niedrigen Werten macht man noch keine Therapie.

Gruß

Hansjörg

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Lieber Hanysjörg, danke, aber meine Frage zielt nicht auf eine sofortige Therapie, sondern ist in 2. - 4. beschrieben.

AW: PSA-Diskussion
 

Hallo Franz,

ich glaube nicht das sich Krankheitsverläufe und Lebenserwartungen mit mathematischen Modellen berechnet werden können (zum Glück). Du steigerst dich in etwas hinein, und was ist wenn es nicht so kommt wie errechnet?

AW: PSA-Diskussion
 

Hallo Franz,

irgend einer von uns beiden steht auf dem Schlauch.

Der Krankheitsverlauf, d.h. der Anstieg des PSA, spielt sich im gleichen Zeitraum abe, unabhängig davon, ob Du den PSA Anstieg ab <0,01 oder < 0,06 gemessen wird.

Nochmals: Der behandlungsbedürftige PSA-Wert wird in beiden Verfahren gleichzeitig errreicht, nur siehst Du bei dem Verfahren ab < 0,01 den Anstieg früher. Nur nützt diese frühere Sehen des Anstieges nichts, weil ja noch nicht behandelt wird.

Gruß

Hansjörg Burger

AW: PSA-Diskussion
 

Danke Dir,
das ist schlüssig.
Franz