Die "richtige" Chemo

[Sön]

Hallo, zusammen,

leider haben wir ja aufgrund der "schnellen" Arbeitsläufe in der aktuell behandelnden Uniklinik noch immer nicht die vollständigen histologischen Untersuchungsbefunde (obwohl sie seit spätestens 24.12. vorliegen). Durch mündliche Mitteilung ist aber bekannt, dass der Krebs wohl hormonabhängig ist und Her2-negativ. Im weiteren lautet der Befund:

pT 3 (ca. 6 cm), pN 1 (9/22 Lymphknoten), pM x, G 2, R x, L 1

Die Chemo, die nächste Woche beginnen soll, sieht wohl FEC-DOC vor, also 3 x Kombi aus Flourouracel, Epirubicin, Cylcophosphamid und 3 x separat Docetaxel.

Ganz genau steht das noch nicht fest, weil dem die Chemo-Behandlung übernehmenden Onkologe eben auch noch nicht die vollständigen Unterlagen vorliegen (von einem Arztbrief mit Therapieempfehlung ganz zu schweigen).

Aber der Onkologe ist von FEC-Doc ausgegangen, weil die Uni-Ärzte meine Mutter gerne für eine Studie geworben hätten (Success III), die nach zufälliger Auswahl entweder FEC-Doc (klassisch), oder 6 x Kombination aus Docetaxel und Cyclophoshphamid (Experiment) vorgesehen hätte.

Von einer anderen Nutzerin (und Betroffenen) des Boards habe ich den Tipp bekommen, mit dem Onkologen nochmals wegen der Zusammensetzung der Chemo zu reden, weil Epirubicin womöglich bei dem Typus Krebs meiner Mutter keinen Vorteil bietet, sehr wohl aber viele Risiken impliziert - siehe http://www.journalonko.de/newsview.php?id=2326.

Wenn ich das richtig verstehe, empfiehlt Prof. Eiermann aaO:

Bei Patientinnen mit HER2-negativem Mammakarzinom und ohne Lymphknotenbefall:

Behandlung nur mit Docetaxel und Cyclophoshphamid

Bei Patientinnen mit HER2-negativem Mammakarzinom und mit Lymphknotenbefall (meine Mutter):

Bei reduziertem Allgemeinzustand oder Vorbelastung des Herzens:

Alternative: Behandlung nur mit Docetaxel und Cyclophoshphamid

Bei nicht reduziertem Allgemeinzustand und bei nicht bestehender Vorbelastung des Herzens (meine Mutter):

Aussage fehlt, daher wohl eher klassische Behandlung mit Anthracyclin, dh Doxirubicin bzw. Epirubicin

Etwas anders liest dagegen der letzte Absatz aaO, der sich freilich nicht auf einen bestimmten Arzt bezieht, sondern auf allgemeine Erkenntnisse. Ich verstehe die Thesen dort so:

Patienten mit Her2-negativ-Status:

Keine Antrazykline (Epi, Doxi, ...), da diese auf das Topoisomerase IIalpha(a)-Protein zielen und dieses nach aktueller Kenntnis nicht vorkommt bei Her2-negativ-Status

Danach hätte es gar keine Bedeutung, ob die Lymphknoten befallen sind oder wie der Allgemein (bzw. Herzzustand) ist.

Patienten mit Her2-positiv-Status:

Selbst bei Patientinnen mit Her2-positiv-Status wird Anthrazyklin nur bei einem Drittel als nützlich erachtet. Und bei diesem Drittel soll das Anthrazyklin durch Herceptin ersetzbar sein.

Während also Prof. Eiermann tendenziell eher für eine Einnahme von Anthrazyklin sprechen soll bei Lymphknotenbefall und gutem Allgemein-/Herzzustand, lautet die Empfehlung im letzten Absatz nach meinem Verständnis fast grundsätzlich für einen völligen Verzicht.

Nun glaube / hoffe ich schon, dass meine Mutter bei der behandelnden Onko-Praxis in guten Händen ist. Ich denke nicht, dass man die auf aktuelle Entwicklungen / Erkenntnisse aufmerksam machen muss, wenn sie nicht gerade vom gestrigen Tag stammen. Trotzdem die Frage, wie ihr das seht. Soll man versuchen, nochmals mit der Onkopraxis Kontakt aufzunehmen? Wie "schlimm" ist denn gerade das Epirubicin im Vergleich zu den anderen Wirkstoffen?

Liebe Grüße und einmal mehr Danke für Euere Hilfe...

Sön

[Elik]

Hallo Sön,

einen guten Überblick über den aktuellen Stand der Diskussion erhälst Du, wenn Du in folgendem Link unter Infosuche "Anthrazykline" eingibst.

http://www.bcaction.de/

Wie Du den Links entnehmen kannst, wird die Diskussion hauptsächlich in den USA geführt und ist auch dort noch nicht entschieden. Mein Eindruck ist, dass in Deutschland noch enger an einmal gefunden Leitlinien festgehalten wird als in den USA oder Österreich. Als ich in einer anderen Frage von den Leitlinien abweichen wollte, zeigten die von mir gefragten Ärzte ziemliches Unverständnis für meine Sorgen.

Ich drücke Euch die Daumen, dass Ihr für diese Frage auf aufgeschlossenen Ärzte trefft und zu einer Lösung gelangt, von der alle (Arzt, deine Mutter und Du) überzeugt sind.

Liebe Grüße

Elik

[angi65]

Lieber Sön,

du schreibst

"........ lautet die Empfehlung im letzten Absatz nach meinem Verständnis fast grundsätzlich für einen völligen Verzicht (der A.)"

So würde ich das auch verstehen, besonders wenn man diesen Artikel gelesen hat:

http://www.bcaction.de/Blog/pdf/anthrazykline_nbccf.pdf


"Zusammengefasst heißt das, dass für die überwiegende Mehrheit von Frauen mit Brustkrebs eine auf Anthrazyklinen
basierende Chemotherapie nicht effektiver ist und das Potential für eine schwerwiegendere Toxizität hat als andere bekannte Therapien. Dieses schließt alle Frauen mit Brustkrebs ohne Her2-Überexpression ebenso ein wie diejenigen,die zwar Her2-positiv sind, jedoch ohne dass gleichzeitig TopoII amplifiziert ist. "

Im Folgenden wird dann ausgeführt, dass gerade die onkologische Gemeinschaft in Deutschland sich schwer damit tut, Änderungen an festgelegten Leitlinien zu akzeptieren, obwohl die Beweislage dies rechtfertigt.

Vielleicht solltet ihr doch noch das Gespräch mit dem behandelnden Onkologen suchen. Ob ihr (du und deine Mutter) dann bereit seid, euch evtl. über jetzt (noch?) gültige Leitlinien hinwegzusetzen, ist dann eine sehr persönliche Entscheidung.

Herzliche Grüße
angi

P.S. Danke, Elik, für den guten Link!

[jenjen68]

Hallo

Ich habe mich auch mit Händen und Füßen gegen das Epirubicin gewährt. Ich hatte von Anfang an kein gutes Gefühl dabei. Auch ich hatte HER2-negativ, doch als ich die Chemo bekam wusste ich noch nicht, das es bei mir keinen Nutzen hat. Ich wurde 3x überedet FEC zu nehmen, obwohl ich es eigntlich nicht wollte ließ ich mich jedesmal wieder breitschlagen. Beim 4x habe ich gesagt 'Entweder ich bekomme die CMF Chemo, oder ich höre auf'. Endlich haben sie zugestimmt. Monate später las ich dann den Artikel über Anthrazykline und dachte ich falle aus allen Wolken. Es hatte sich bestätigt das ich vollkommen richtig gehandelt habe, ohne es damals gewußt zu haben.
Die Anthrazykline sind angeblich der Standart, diese Leier habe ich mir immer und immer wieder anhören müssen.

Ich würde auf mein Recht bestehen, dass ich wählen darf welche Chemo ich bekomme. (Nachdem ich mich schlau gemacht habe und genug recherchiert habe).

Alles Gute
Jennifer

[Sön]

Hallo Jenjen,

könnte sehr gut sein, dass Du mit Deiner Entscheidung intuitiv genau richtig gelegen hast. Aber es ist natürlich wirklich eine Gratwanderung. Es ist einerseits nicht ganz ungefährlich, zu sehr von den Leitlinien, dem Standard, abzuweichen. Andererseits dauert es wohl immer eine ganze Weile, bis medizinische Erkenntnisse auch Niederschlag in geänderten Leitlinien gefunden haben.

Meine Mutter erhält jetzt die die Standard-Behandlung. Habe dazu kurz mit dem Arzt gesprochen, der darauf verwiesen hat, dass Alternativen (liposomale Anthracycline, zB Myocet) derzeit noch nicht in der adjuvanten Behandlung zugelassen sind. Zudem sollen die kardiotoxine Wirkung von Eprirubicin doch nicht so massiv sein, wie ich das befürchtet hatte.

Viele Grüße und weiterhin alles Gute

Sön

[Kimmy07]

Hallo Sön,

auch wenn es jetzt immer wieder die gleiche Leier ist: Du versuchst als Laie medizinische Empfehlungen zu interpretieren und legst Dir sie so zurecht wie Du meinst sie zu verstehen....ich finde das mittlerweile auch ziemlich verantwortunglos und gefährlich. Du spielst Gott, um es mal plump zu verallgemeinern. Das zeigt schon Dein Zitat "...Zudem sollen die kardiotoxine Wirkung von Eprirubicin doch nicht so massiv sein, wie ich das befürchtet hatte....." Was hattest Du denn befürchtet? Wieviele Patienten mit Anthracyclin-Therapie hast Du bezüglich kardiotoxischer Effekte randomisiert nachbeobachtet? In welchem Zeitraum und mit welchen Ergebnissen (bin als EC-Konsument natürlich selbst neugierig)?

Du kennst Dich in der Materie überhaupt nicht aus. Zu jeder Studie gibt es mindestens eine Studie mit Gegenergebnissen. Es gibt Leitlinien die auf EBM (evidenced based medicine) basieren. Damit wurde die Sterblichkeit an Bk signifikant gesenkt und die Lebensqualität erheblich verbessert. Du stellst alles in Frage, warum? Und, warum diskutierst Du dies nicht mit Fachpersonal?

Übrigens, in meinem Fall hiess es, Anthracycline helfen 8 (!) Prozent der Betroffenen mit dem gleichen Tumorstatus und voila, nach 3 Wochen war er komplett weg.

Take home message: 1. ein bisschen Vertrauen schadet nicht. 2. medizinische Fragen sollte man mit med. Experten klären. 3. zuviel Einmischung kann für den Betroffenen (Deine Mutter) unter Umständen ziemlich gefährlich werden.

K.

PS> es heisst Epirubicin und kardiotoxisch

[Renate2]

Hallo,
wenn ich diese Beiträge hier lese, bin ich eigentlich froh, daß ich erst nach Beginn der Behandlung im Internet das Eine oder Andere nachgelesen habe.

Meine Behandlung habe ich nicht einen Tag infrage gestellt. Das mag sich zwar blauäugig anhören. Aber ich hätte mich zu diesem Zeitpunkt nicht damit auseinandersetzen wollen, es hätte mich schlichtweg überfordert.
Ich habe einfach vertraut.

Liebe Grüße
Renate

[Lara 57]

Liebe Renate,

du sprichst mir aus dem Herzen. Auch ich hatte zu dem Zeitpunkt weder Internet, noch den Kopf frei , mich mit Fachleuten über meine Therapie auseinanderzusetzen.
Übrigens war mein Tumor Hormonrezeptoren negativ, Her 2 neu gabs noch nicht, und behandelt wurde ich ( es waren 14/26 Lymphknoten befallen) mit 4 x EC und 8x CMF.
Bin gesund, auch keine Herzprobleme, und glücklich meinen Ärzten vertraut zu haben.

Lara