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#1
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AW: Krebsforschung + Ärzte
Bei vielen Veröffentlichungen steht auch schon unter dem Artikel "Offenlegung potentieller Interessenskonflikte ...".
Das Hauptproblem scheint mir als Laien darin zu bestehen, dass man, vor allem was die Grundlagen betrifft, gern mehr unabhängig forschen würde. Dafür ist man auf öffentliche Gelder angewiesen, die, wie ich gelesen habe, vom Bundesforschungs- u/o Bundesgesundheitsministerium bereitgestellt werden. Diese sind der Meinung, sie stellten genug zur Verfügung (bzw. es ist nicht mehr da zum Ausgeben). Also muss man auch auf gesponserte Studien zurückgreifen, was dann keine Grundlagenforschung mehr ist. Cipramil hat mE gut verständlich dargestellt, wie das dann im Einzelnen läuft. Geändert von Cecil (25.07.2017 um 16:04 Uhr) |
#2
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AW: Krebsforschung + Ärzte
Hallo,
nach vorliegenden Zahlen (von 2016) liegt die Anzahl der Ärzte, die in der Forschung tätig sind, in der BRD bei ca. 70000. Ca. 25% der Ärzte (= ca. 17500) erklärten sich damit einverstanden, daß die Pharmaindustrie ihre direkten Zahlungen (Entgelte für erbrachte Leistungen) an sie veröffentlichen darf. Die Zustimmung der Ärzte ist erforderlich, damit die Pharmaindustrie diese Einzel-Zahlungen überhaupt veröffentlichen darf. 2015 lag die Zustimmung der Ärzte bei ca. 31%. Insgesamt (incl. der restlichen 75%, welche der Veröffentlichung ihrer Entgelte nicht zustimmten) wurden an Ärzte 105 Millionen Euro als Vertragshonorar und für die Teilnahme an Fortbildungs-Veranstaltungen bezahlt. (Zahlen kann man u.a. hier finden=> http://www.spiegel.de/gesundheit/dia...a-1102819.html ) Zitat:
Ist es aber nicht, weil es viel komplexer ist. Und bis in Bereiche persönlicher Befangenheit gehen kann, die nicht das Mindeste mit Korruption zu tun hat! Leider kann diese Befangenheit auch dazu führen, daß die Unvoreingenommenheit "getrübt" wird. Zitat:
Denke, das wird sich aber nicht so leicht durchsetzen lassen. Immerhin wäre es ja schon ein gewaltiger Fortschritt, gesetzlich die Offenlegung vorzuschreiben. "Rote Fäden" lassen sich dann wohl etwas leichter ziehen, weil Firmen wohl kaum Unsummen für die Verschreibung von Kopfschmerz-Tabletten bezahlen. Wie das läuft, wissen/ahnen wir doch wohl: Elementares Interesse der Firmen ist eher, ihre "geschützten" Produkte im Markt durchzusetzen. Schließlich unternehmen sie ja auch alles, um "Alleinstellungs-Merkmale" erreichen zu können. Sei es durch die Finanzierung von Studien (am teuersten), Patente (weniger teuer) oder eingetragene Warenzeichen (relativ preiswert). All das ist legitim, und die Firmen verhehlen das ja auch nicht. Weil es für jedermann nachvollziehbar ist. Nur ein Beispiel dazu: Rituximab. Sieht man z.B. hier nach, http://www.chemie.de/lexikon/Rituximab.html was das überhaupt ist, stößt man sofort auf die Handelsnamen MabThera und Rituxan, beide mit eingetragenem Warenzeichen (zur "Abgrenzung" gegenüber Wettbewerbs-Produkten). Umgekehrt kann man dann bei Auflistungen von Roche-Zahlungen an Ärzte m.E. davon ausgehen, daß solche nicht für die Verschreibung von Kopfschmerz-Tabletten erfolgen. Zitat:
Geld regiert die Welt. Pecunia mundum reget dürfte den meisten unserer Ärzte vom Latinum her bekannt sein. Über 2000 Jahre alt. In Wirklichkeit ist es wohl viel älter: Es ist und war immer ein Geben und Nehmen zwischen uns Menschen. Sollte aber adäquat sein! Zitat:
Natürlich habe ich Vertrauen in die ärztliche Kunst. Weil Ärzte Spezialisten sind. Ich halte sie selbst dann noch für achtbare Spezialisten, wenn sie wegen irgendetwas von Pharmaunternehmen entlohnt werden. Denn das hat weder etwas damit zu tun, deshalb ihre Qualifikation anzuzweifeln, noch damit, welche Kriterien ich deshalb bzgl. ihrer Vertrauenswürdigkeit anzulegen beliebe. Ihre Qualifikation anzuzweifeln, steht mir ohnehin nicht zu, und welche Kriterien bzgl. Vertrauenswürdigkeit ich habe, ist ausschließlich meine Sache. Zitat:
Z.B. in der Form von Studien, in denen Ergebnisse "erhärtbar" nachgewiesen werden sollen. Nicht, daß ich dagegen etwas hätte. Ganz im Gegenteil profitierte auch ich davon, daß z.B. die Wirksamkeit von R-CHOP rauf und runter getestet und damit verifiziert wurde. Glücklicherweise auch an mir, weil ich dadurch meinen Krebs überleben konnte. Ändert aber auch nichts daran, daß mit "Spielbällen" (der Experimentalchemie) viel früher diese Ergebnisse erst mal verifiziert werden mussten. Du sprichst vom Informations-Recht. Schön und gut. Und von wem sollen wir uns nun (möglichst) sachgerecht informieren lassen?? Genauer gefragt, von Unvoreingenommenen oder von Voreingenommenen? Könnte es sein, daß wir damit zu des Pudels Kern kommen können? Zitat:
Danke Dir für den Hinweis auf MEZIS. Sind - wenn ich das richtig verstand - ca. 800 Ärzte, die sich daran beteiligen. 800 Ärzte, die sich als unbestechlich deklarieren, sind besser als gar nichts. Sind das 800 Unvoreingenommene? Was die Weiterbildung anbelangt: Wie kommst Du darauf, daß diese ohne Angebote der Industrie vermutlich kaum stattfinden würde? Gerade in der heutigen Zeit ist das für mich wenig glaubhaft: Denn seit jeher ist Weiterbildung nur eine Frage des Interesses. Und dieses Interesse zu befriedigen, fällt Interessierten weitaus leichter als das früher der Fall war. Etwas Suche im Internet genügt dazu. Und selbst wenn man etwas tiefer "schürfen" will, kann man das auch per Internet tun. Zitat:
Grundlagenforschung wird durchaus auch von Pharmaunternehmen betrieben. Schon allein deshalb, um Produkte zu "generieren", die sich bestens vermarkten lassen. Der immense Kapitaleinsatz dient dabei letztlich nur dem Ziel der Gewinnmaximierung. Was ist in allen anderen Unternehmen auch der Fall ist. Generell staatlich Gelenktes (Planwirtschaften) erwiesen sich als ineffizient: Ist m.E. keine Alternative. Denke, es ist besser, Unternehmen staatlich zu "zügeln". Per knallharten Gesetzen, die im Staatsinteresse liegen. Liebe Grüße lotol
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Krieger haben Narben. --- 1. Therapie (2016): 6 Zyklen R-CHOP (Standard) => CR Nach ca. 3 Jahren Rezidiv 2. Therapie (2019/2020): 6 Zyklen Obinutuzumab + Bendamustin => CR Nach ca. 1 Jahr Rezidiv, räumlich begrenzt in der rechten Achsel 3. Therapie (2021): Bestrahlung Geändert von gitti2002 (26.07.2017 um 14:23 Uhr) Grund: Link entfernt - NB |
#3
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AW: Krebsforschung + Ärzte
Zitat:
Zitat:
safra |
#4
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AW: Krebsforschung + Ärzte
Hallo,
Zitat:
Gewissermaßen auf Weiterbildungs-Veranstaltungen o.ä. Wohingegen ich etwas ganz anderes meinte. Nämlich die Weiterbildung aus Eigeninitiative über Zugriffe auf z.B. Fachbücher, Fachzeitschriften, Internet usw. Ist das nicht ein herrliches Beispiel dafür, daß man von etwas aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln spricht? Zitat:
Schon allein deshalb nicht, weil solche massiven Eingriffe in die freie Marktwirtschaft sich (auf Dauer) noch nie bewährt haben. Eher dürfte damit zu rechnen sein, daß sich der Markt selbst über Biosimilars regelt. http://probiosimilars.de/presse/ag-p...rktueberblick/ Was gesetzliche Regelungen anbelangt, ist da schon einiges in Bewegung: - https://medizin-aspekte.de/60359-geg...undheitswesen/ - http://www.lto.de/recht/hintergruend...gesetzentwurf/ Denke, es ist auch nur eine Frage der Zeit, bis Zuwendungen/Honorare usw. vollumfänglich offengelegt werden müssen. Liebe Grüße lotol
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Krieger haben Narben. --- 1. Therapie (2016): 6 Zyklen R-CHOP (Standard) => CR Nach ca. 3 Jahren Rezidiv 2. Therapie (2019/2020): 6 Zyklen Obinutuzumab + Bendamustin => CR Nach ca. 1 Jahr Rezidiv, räumlich begrenzt in der rechten Achsel 3. Therapie (2021): Bestrahlung |
#5
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AW: Krebsforschung + Ärzte
Hallo,
zwischenzeitlich sprach ich mit mehreren Bekannten über das Thema Unvoreingenommenheit bei Spezialisten. In jedem Gespräch ausgehend von solchen im rein technischen Bereich und dann von solchen im medizinischen, wobei ich auch das Vorgehen und den Sinn von Studien, z.B. in der Krebsforschung, (ohne jeden Kommentar dazu) erklärte. Das Ergebnis ist an sich eindeutig bzgl. dessen, welche Differenzierungen hier angebracht sind. Z.B. zwischen Technikern und Medizinern. Einfach verhält es sich in der Technik, weil dort die Basis eine ganz andere ist. Sie ist "abgesichert" über mehrere jahrtausende alte exakte Wissenschaften: https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft Zwar gibt es auch in der Technik "Vergessenes", das verblüfft, wie z.B. den Römerbeton: http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...-a-905389.html Was aber eher die Ausnahme ist, sich mit heute zur Verfügung stehenden Mitteln exakt analysieren und somit auch problemlos "nachbauen" läßt. Ansonsten ist mehr oder weniger alles berechen- und messbar. Da kann keiner sonstwas behaupten wollen. Ungleich schwieriger verhält es sich in der Medizin: https://de.wikipedia.org/wiki/Medizin Zwar bedient sich die Medizin teils ähnlicher Grundlagen, aber dennoch ist so gut wie gar kein Ergebnis berechen- und somit exakt vorhersagbar. Von Sicherheitsfaktoren, die in der Technik ein gewünschtes Ergebnis (nach menschlichem Ermessen) "garantieren" können, will ich dabei erst gar nicht reden. Und genau das ist wohl das eigentliche Dilemma, auch in der Krebs-Medizin. Zumal da die "probaten" Mittel nicht nur relativ jung sind, sondern noch dazu sich auch in ständiger Veränderung befinden. "Abgesichert" bzgl. ihrer effektiven und möglichst schadlosen Wirkung eben durch Studien. Weil den Ärzten gar nichts anderes übrig bleibt als im Interesse ihrer Patienten dazu Statistiken zu erstellen. Gewissermaßen als "durchschnittlich machbaren Sicherheitsfaktor" für diese. Dagegen ist m.E. auch nichts einzuwenden - ganz im Gegenteil. Andererseits ergibt sich dadurch auch - wie bei jeder Normalverteilung - ein Interpretations-Spielraum: https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung Anders ausgedrückt, kann jeder Patient im Endergebnis einer Therapie irgendwo auf der Glockenkurve liegen. Es gibt nur einen durchschnittlichen Erwartungswert, der höchstwahrscheinlich eintreffen wird. Liebe Grüße lotol
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Krieger haben Narben. --- 1. Therapie (2016): 6 Zyklen R-CHOP (Standard) => CR Nach ca. 3 Jahren Rezidiv 2. Therapie (2019/2020): 6 Zyklen Obinutuzumab + Bendamustin => CR Nach ca. 1 Jahr Rezidiv, räumlich begrenzt in der rechten Achsel 3. Therapie (2021): Bestrahlung Geändert von gitti2002 (15.08.2017 um 21:46 Uhr) Grund: NB |
#6
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AW: Krebsforschung + Ärzte
Hallo Lotol,
Du hast ja ziemlich eigenartige Vorstellungen, wie klinische Studien so ablaufen... Ja, es ist richtig, dass Ärzte eine Aufwandsentschädigung für die Durchführung von Studien erhalten. Die Höhe dieser Summe muss aber vorher von einer Ethikkommission genehmigt werden und der Arzt wird damit nicht nur für den (oft nicht unerheblichen) Zeitaufwand honoriert, sondern er muss davon auch alle anfallenden Untersuchungen (Labor, Röntgen, Ultraschall, Lungenfunktion etc etc) aus eigener Tasche bezahlen, weil die Kassen im Rahmen von Studien nicht dafür aufkommen. Auch scheint Dir nicht bewusst zu sein, dass klinische Studien gesetzlich (!!) streng reglementiert sind und engmaschig überwacht werden. Du kannst gerne mal nachlesen: http://www.gesetze-im-internet.de/gcp-v/ http://ichgcp.net/de/ http://www.bundesaerztekammer.de/fil...ki_2013_DE.pdf Zum Fälschen, Tricksen und Beschönigen von Ergebnissen bleibt da eher kein Raum... Und als probates Mittel gegen Voreingenommenheit werden die meisten Studien sowieso doppelblind durchgeführt - d.h. weder der Patient noch der Arzt wissen, wer welches Mittel bekommt (Prüfpräparat oder Standardbehandlung/Placebo). Ibis
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Wenn das, was Du sagen willst, nicht schöner ist als die Stille - dann schweig. (altes chinesisches Sprichwort) Meine im Krebskompass verfassten Beiträge und eingestellten Bilder dürfen nicht ohne meine persönliche Zustimmung kopiert oder veröffentlicht werden. Geändert von Ibis (15.08.2017 um 22:01 Uhr) |
#7
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AW: Krebsforschung + Ärzte
Hallo Ibis,
danke für die interessanten Hinweise zu klinischen Studien. Ohne die vorher so genau zu kennen, ging ich schon davon aus, daß entspr. gesetzliche Regelungen existieren, um sicherstellen können, daß z.B. bei der Verabreichung von Krebs-Bekämpfungs-Medikamenten der Nutzen dominant überwiegend ist. Zitat:
Die Löschung geht i.O., weil das von mir überspitzt bis polemisch formuliert war. Bzgl. der (evtl. langandauernden) Beschönigung von Ergebnissen bin ich mir da nicht ganz so sicher, wie Du. Denn m.E. dürfte das mehr oder weniger "systemimmanent" sein, weil so lange an Bewährtem "festgehalten" wird, bis es "nachweisbar" (z.B. durch Studien) als "überholt" eingeordnet werden kann. Was Mehreres für die "Investoren" von ergebnisorientieren Studien beinhaltet: 1) Sie können ihre Investitionen kommerziell möglichst lange (rentabel) nutzbar machen. 2) Sie können sich dabei - unter Hinweis auf die Gesetzeslage - zurücklehnen und alles andere (neuere Erkenntnisse) "abtropfen" lassen. Unter Hinweis darauf, daß erst mal Studien zu machen seien, bevor von 1) überhaupt "abgerückt" werden kann. 3) Mit 2) (Gesetzeslage) haben sie natürlich ein "starkes Argument" auf ihrer Seite, um 1) weiterhin laufen lassen zu können. Zu 3): Das ist v.a. deshalb ein sehr starkes Argument, weil es deckungsgleich mit mehreren Interessen ist: a) Dem von Patienten, sowie b) Dem des Gesetzgebers, und nicht zuletzt c) Dem der Investoren Definitiv kann man so ein Argument wohl nur dadurch "entkräften", indem man nachweist, daß es für Patienten Besseres gibt. Und wer soll das nachweisen? - Patienten können das nicht tun, weil sie Einzelfälle sind - Der Gesetzgeber "hält sich dabei raus" - Investoren sind nur dann daran interessiert, wenn ihre "alten Felle" auf Grund neuer Erkenntnisse "den Bach runtergehen" Zitat:
Weshalb ich auch nicht glaube, daß irgendjemand unvoreingenommen sein kann. Denn Unvoreingenommenheit ist zwar ein hehrer Anspruch, der aber in der Realität kaum durchführbar sein dürfte. Weil wohl jeder im "Elfenbeinturm" seines Denkens befangen ist. Bzw. voreingenommen durch das, womit er sich permanent erfolgsorientiert beschäftigt. Wie man so etwas "durchbrechen" kann, weiß ich auch nicht. Vielleicht durch mehr staatlich finanzierte Grundlagenforschung? Liebe Grüße lotol
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Krieger haben Narben. --- 1. Therapie (2016): 6 Zyklen R-CHOP (Standard) => CR Nach ca. 3 Jahren Rezidiv 2. Therapie (2019/2020): 6 Zyklen Obinutuzumab + Bendamustin => CR Nach ca. 1 Jahr Rezidiv, räumlich begrenzt in der rechten Achsel 3. Therapie (2021): Bestrahlung |
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