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  #1  
Alt 10.11.2007, 00:04
Benutzerbild von Tato
Tato Tato ist offline
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Standard Weihnachten als Hinterbliebene

Hallo zusammen,

bald ist Weihnachten. Überall in den Läden leuchtet die Weihnachtsdeko, die ersten Weihnachtsmärkte kündigen sich an, in den Zeitungen geht es mal wieder um die schönsten Rezepte...
Mein Vater läd mich (24J.) zum alljährlichen Adventskaffee ein.

Doch dieses Jahr ist alles anders...
Meine Mutter ist dieses Jahr mit 53 Jahren an Krebs verstorben.
Vor der Diagnose im Jahre 2004 hat sich mein Vater nach über 30 Jahren von meiner Mutter getrennt. Seitdem lebt er mit einer neuen Frau und mitgebrachtem Kind in "unserem" Haus. Es ist einiges vorgefallen, er hat sich verändert und wir kommen nicht mehr miteinander klar. Das zu erklären wäre eine längere Geschichte...

Nun erwartet er, dass ich wenigstens dieses Jahr zum Advent und an einem Weihnachtstag komme. Im letzten Jahr habe ich dies erfolgreich verhindern können und damit einen größeren Familienstreit verursacht.

Ich habe dieses Jahr so gar keine Lust, mich in eine fröhlich geheuchtelte Runde zu begeben und vor dem Weihnachtsbaum in meinem eigentlichen Elternhaus mit der neuen Partnerin und ihrem Kind zusammen einen auf glückliche Familie zu machen...

Er versteht nicht, dass es mir dabei dreckig geht. Ihm ist meine Mutter, mit der er 30 Jahre verheiratet war, inzwischen so was von egal...
Ich werde versuchen, ihm morgen zu verdeutlichen, dass ich dieses Jahr nicht in Weihnachtsstimmung bin. Ich garantiere euch, er wird mich fragen "warum denn nicht?".

Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob ich es Weihnachten hier daheim aushalten werde. Mein Freund und ich sind uns einig: wir wollen ein schönes Weihnachten - ohne meiner noch vorhandenen Familie (Vater + Anhang und Onkel + Anhang).
Aber ich weiß nicht, ob ich den Anblick eines Weihnachtsbaumes + Weihnachtsmusik + Weihnachtsstimmung in meiner Wohnung so ertragen kann. Diese Dinge sind in meinem Kopf noch zu eng verknüpft mit den Erinnerungen an meine Mutter und an ein gemeinsames Weihnachtsfest.
Aber ein Weihnachten ganz ohne Deko?
Wir hatten auch schon überlegt, ob wir an Weihnachten etwas anderes machen und so für Ablenkung sorgen - aber was?

Nun, wie geht ihr damit um?


Viele Grüße
Tanja
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  #2  
Alt 10.11.2007, 00:09
Schnucki Schnucki ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Hallo Tanja,

Zitat:
Wir hatten auch schon überlegt, ob wir an Weihnachten etwas anderes machen und so für Ablenkung sorgen - aber was?
hier fällt mir nur spontan wegfliegen ein.

Das wäre jetzt meine bevorzugte Weihnachtsaktivität gewesen - auch ich habe im August meine Mum verloren.

Aber es sind noch meine Schwiegereltern vorhanden, beide 76, mein Schwiegervater gefällt mir vom gesundheitlichen gar nicht, so dass doch die Vermutung aufkommt, wie lange wir noch Weihnachten zusammen feiern können. Somit bleiben wir zuhause. Auch wenn es schwer fällt.

Ansonsten hätten wir uns in einen Flieger Richtung Süden gesetzt.

LG

Astrid
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  #3  
Alt 10.11.2007, 00:15
Benutzerbild von Tato
Tato Tato ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Hallo Astrid,

ich habe eine nette Schwiegermutter, die ich Weihnachten schon besuchen möchte und werde - nicht weil Weihnachten ist, sondern weil ich ich gerne dort bin. Das ist aber auch nur ein Tag von mehreren... Meist findet dieses Treffen aus organisatorischen Gründen ein paar Tage vor Weihnachten statt.
Trotzdem habe ich auch hier leichte Bedenken, ob ich diese Weihnachtsstimmung vertrage.

Zum Wegfliegen fehlt das Geld. Wenn, dann wäre nur ein Tagesausflug / Zwei-Tages-Ausflug drin.

Viele Grüße
Tanja
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  #4  
Alt 10.11.2007, 07:36
Benutzerbild von teddy 34
teddy 34 teddy 34 ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Hallo Tanja

Mein Beilleid zu deinen schweren Verlust von deiner Mama.
Kann dich sehr gut verstehn habe meinen Mama diese Jahr in März verloren.
Mein Vater macht gar nichts dieses Jahr für Weinhachten.Meine Ma hat alles immer schön geschmückt gehabt.ICh mache was weil ich ein 4 jährigen Sohn habe er soll die vor Weihnnachtszeit geniessen.WEnn ich alleine wäre würde ich auch nicht's machen habe auch keine lust auf den Rummel.

Aber bei uns wird es akzeptiert das jeder es so macht wie er es für richtig hält.Wenn dein Vater das nicht versteht tut er mir leid.ER kann ja mit seiner neuen Familie Weihnachten feiern.Aber soll nicht böse wenn dir nicht da nach ist.Finde die Idee von Astrid nicht schlecht wenn ihr die Möglichkeit habt fliegt weg.


Liebe Grüsse Nicole
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  #5  
Alt 10.11.2007, 10:11
Benutzerbild von PrinzessinAqua
PrinzessinAqua PrinzessinAqua ist offline
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Beitrag AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Liebe Tanja,
ich habe mein Papa im September verloren.
Wir haben lange überlegt was wir nun dieses Jahr machen. Wir kamen aber zu dem Entschluß wir werden Weihnachten etwas feiern. Nicht so wie jedes jahr.

Aber wir holen ein Christbaum, dekorieren wie immer unser Haus und werden auch gemeinsam Essen. Plätzchen backen werde ich auch.

Ich weiß eben von meinem Papa das er sich das so gewünscht hätte und daher machen wir es auch so. Aber bis jetzt bin ich noch nicht in Weihnachtsstimmung, sonst um diese Zeit habe ich schon immer Geschenke besorgt, anfangen zu backen und alles. Es ist eben alles anders

Wir feiern auch nur zu 4 heilg abend. Weil von meiner Mama kommt der bruder und da er keine Familie hat, ist es für ihn eben was besonders. Da er etwas geistlicgh zurück geblieben ist und daher wollen wir ihm das nicht nehmen.

Aber zu deinem vater bin ich echt sehr geschockt und verstehe es nicht. Er soll dich so feiern lassen wie du willst, ich kan dich sehr gut verstehen. Mein freund und ich sollten auch auf Berlin zu seinen Eltenr kommen um Weihnachten zu feiern. das haben wir aber abgesagt. Besonders auch weil wir meine Mama dieses jahr sicher nicht alleine zuhause lassen und weil wir auch nicht zu auf trubel aus sind. Es wurde akzeptiert.

Viele Grüße

Manu
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Was man tief in seinem Herzen besitzt, kann man durch den Tod nicht verlieren. Für uns bleibst du unvergessen, in unseren Herzen lebst du weiter!!

Papa Geb: 20.08.1942 - Gest: 15.09.2007
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  #6  
Alt 10.11.2007, 11:02
Kirstie Kirstie ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Hallo ihr Lieben,

auch mein Pa ist in diesem Jahr im Mai verstorben und Gedanken an Weihnachten sind mir nicht ganz wohlig. ..... Meine Ma wollte auch erst auf und davon und dachte deshalb an eine Art Wellness-Urlaub, den wir dann zu zweit erleben wollten. ... aber irgendwie schien es das doch nicht so ganz zu sein und meine Schwester als auch ich haben ihr von der Idee abgeraten.. Sie ist dann selbst auch zu dem Entschluß gekommen, daß wir Weihnachten immer alle zu Hause waren und im Kreis der Familie gefeiert haben. An dieser Tradition wollen wir nun auch weiterhin festhalten! Im Nachhinein denken wir auch, daß ein sog. Urlaubstrip zum jetzigen Zeitpunkt auch eher eine Flucht gewesen wäre...

Ich habe keine Ahnung, wie es sich für uns drei Mädels anfühlen wird ... Aber die beiden Lütten von meiner Schwester kommen auch zu Besuch und naja.. mein Schwager und mein Freund werden es uns bestimmt auch leichter machen in manch´schwerer Stunde. Aber wir haben uns gesagt, daß es okay ist, wenn es plötzlich über einen kommt und dann eben auch geweint werden wird...

Denke jedenfalls, daß das die ehrlichste Art für uns ist Weihnachten zu feiern und das mein Papa es auch so hätte haben wollen von allem, was so an Möglichkeiten gegeben ist. Letztendlich sollte aber jeder auf seine Empfindungen hören und sich für ein Weihnachten oder auch kein Weihnachten entscheiden, was ihm am ehesten entspricht...

Liebe Grüße an Euch alle, Kirstie
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  #7  
Alt 10.11.2007, 11:31
Loreena Loreena ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Hallo Tanja,

mir graut sehr vor Weihnachten. Ich werde auch nicht dekorieren. Das hat mein Mann immer so gerne gemacht, der im Juni gestorben ist. Ich weiß auch noch nicht, was ich in dieser Zeit mache. Sicher werde ich mit meiner Mutter, Tante und Onkel zusammen sein (die mir auch bei der Pflege geholfen haben). Wenn ich daran denke, dass ein Mann letztes Jahr hier die Weihnachtsgans gebraten hat, bekomme ich Flucht-Gedanken. Am liebsten würde ich Weihnachten dieses Jahr streichen.

Aber nun zu dir: Dein Vater scheint ja nur für sich Verständnis zu haben...
So, wie du es schilderst, kann ich nachvollziehen, dass dir gerade in diesem Jahr die Kraft fehlt, um seine Einladungen zu "überstehen". Ich glaube, man kann es überhaupt nur mit Menschen ertragen, die einen gut verstehen. Und das kann man ja scheinbar von ihm nicht erwarten.

Vielleicht kannst du ja mit etwas Abstand später mal wieder eine Einladung annehmen, wenn du möchtest.

Liebe Grüße
Loreena
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  #8  
Alt 10.11.2007, 13:11
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Tato Tato ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Hallo zusammen,

tja, ich habe kein Problem, mich mit ihm zu treffen. Dann würde ich es aber "in der Weihnachtszeit" machen, nur für ein paar Stunden, ohne seiner Partnerin und ohne Weihnachtsdeko (also entweder auf neutralem Boden oder bei uns).
Das wird er aber wieder nicht verstehen. Ich hoffe, ich finde die passenden Worte, um ihm klarzumachen, dass ich dieses Jahr nicht in Weihnachtsstimmung bin und keine Lust auf ein "heile Welt"-Familientreffen habe.

Wahrscheinlich werde ich am 24. nur mit meinem Freund zusammensein. Vielleicht können wir uns auch bei den Schwiegereltern einladen. Trotzdem wird es ruhig werden - zu viel Ruhe... so dass die Trauer eine Chance haben wird.

Meine Mutter war immer sehr kreativ, was das Schenken und die Deko angeht. Ich habe selbstgemachte Tannenbaumdeko von ihr, bekam immer einen selbstgemachten Adventskalender, die liebevollen Geschenke waren immer sehr witzig verpackt. Mein Vater macht immer recht lieblose Geschenke und weiß gar nicht, was ich mag... Er kennt auch nach 24 Jahren immer noch nicht meine Essensvorlieben - das ist meiner Mutter nie passiert. Sie hat sich wirklich jedes Detail gemerkt.

Ich finde es beruhigend zu lesen, dass auch ihr mit einem mulmigen Gefühl an die Weihnachtstage denkt. Ich dachte schon, ich bin die einzigste...

Viele Grüße
Tanja
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  #9  
Alt 10.11.2007, 22:18
Loreena Loreena ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Liebe Tanja,

ich bin mir sicher, dass dein Gefühl dir sagen wird, was der richtige Weg für dich ist.

Die Idee, ihn zu euch einzuladen, finde ich gut. Vielleicht spürt er dann endlich mal deinen Schmerz. Die Trauer um deine Mutter kann er nicht einfach ignorieren.

Auch wenn die Erinnerung manchmal weh tut, ich finde, du hast eine sehr schöne Erinnerung an Details aus der Weihnachtszeit von deiner Mutter. Das ist sehr wertvoll.

LG
Loreena
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  #10  
Alt 11.11.2007, 14:38
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Tato Tato ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Hallo Loreena,

leider erkennt er meinen Schmerz und meine Trauer wirklich nicht. Er - als logisch denkender Mensch - weiß zwar, dass ich wohl unter dem Verlust leide, aber wirklich verstehen kann er es anscheinend nicht.
Das Thema wird von mir gelegentlich kurz angeschnitten, von ihm aber recht schnell wieder gestoppt. Als ich kurz nach ihrem Tod von den Streitereien mit dem Arzt berichten wollte, fragte er nur kurz ob ich denn krank sei. Als er dann gehört habe, dass es um meine Mutter ging, war das Interesse weg. Ich hörte ein "achso, es geht noch um deine Mutter..." und wir waren bei einem anderen Thema. Ich wurde also meinen Frust nicht los. Da kann ich auch mit einer Wand reden.
Auch, wenn er sagt, dass ich mit allen Themen zu ihm kommen kann... er versteht es einfach nicht. Ich brauche damit gar nicht anfangen. Gelegentlich versuche ich es mal, aber jeder Versuch wird von ihm mit Desinteresse und Themawechsel missachtet.
Laut Psychologin verdrängt er seine Vergangenheit komplett - ja, das glaube ich auch.

Viele Grüße
Tanja
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  #11  
Alt 11.11.2007, 19:08
Loreena Loreena ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Zitat:
Zitat von Tato Beitrag anzeigen
Auch, wenn er sagt, dass ich mit allen Themen zu ihm kommen kann...
Versuche mal, ihm die Sinnlosigkeit dieses Angebotes klar zu machen.

Es wird wohl so sein, dass er seine Vergangenheit totschweigen möchte. Aber deine Mutter und du sind ein Teil davon. Ob er will oder nicht.

Schön, dass du einen Freund und nette Schwiegis hast, die dich verstehen und auffangen.

LG
Loreena
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  #12  
Alt 11.11.2007, 22:52
martinaIna martinaIna ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Hi Ihr Lieben,

okay, vor Weihnachten graut mir auch ein bischen. Und das als Pfarrerin.
Mein Mann starb am 24.12.2006. Super Datum um in eine (bessere?) Welt zu wechseln aber ich habe natürlich nun an Weihnachten irgendwie ein totales Gefühlschaos.

Mochte es noch nie so recht, denn meine Mutter überfrachtete Weihnachten immer mit Vorstellungen von heiler Welt und "jetzt spielt uns Martina noch was auf der Blockflöte".

Im Beruf war Weihnachten einfach stressig. Dann, in der WG mit einem Kollegen, lustig, weil seine Freundin und ihre Schwestern Heilig Abend kamen und Stimmung machten. Wir gingen abwechselnd unsere Gottesdienste halten und Zuhause war ne fröhliche Fete, zu der wir dann zurück kehrten.

Die letzten Jahre hab ich mit meinem Mann ganz ruhig und ohne großes Trara gefeiert. Kleiner Weihnachtsstrauß, gutes Essen etc.

Dieses Jahr habe ich die Andacht im Krankenhaus, geh noch mal durch die Zimmer dort (Weihnachten im Krankenhaus ist ja auch Sch...) und dann....

Ne Fete Zuhause, das wäre wohl mein Wunsch. Aber alle feiren in der Familie.
Grüße
martina
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  #13  
Alt 12.11.2007, 00:23
grka grka ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Vor Weihnachten graut mir auch. Früher waren wir (ich, mom& Oma) immer Nachmittags bei meiner Tante und Onkel. Um 4 gab's Bescheerung, dann sind wir gemeinsam zu uns nach Hause gelaufen wo es Abendbrot gab und 2. Bescheerung und fröhliches beisammensein. Ein Weihnachtstag waren wir dann bei uns und den anderen bei meiner Tante. Das sind meine schönsten Erinnerungen als Kind. Vor 9 Jahren sind wir 3 umgezogen. Von da an war Weihnachten nicht mehr das was es mal war. Irgendwie fehlte da was, aber mom gab sich viel Mühe es trotzdem schön zu machen. Die letzten beiden Jahre war Oma dann immer in der Klinik zu Weihnachten. Letztes Jahr war dann das erste Weihnachten ohne Oma - nur Mom und ich. Das war schrecklich. Dieses Gefühl des gemütlichen beisammensein und Kerzenschein kam nicht auf auf. Mom war zu der Zeit bereits sehr zerstreut. Ich dachte damals es liegt am Alkohol so daß ich sehr sauer auf sie war und wir deshalb auch Streit hatten. Ich war teilweise echt gemeint und total genervt. Es gab mehrere Kleinigkeiten, die mich wütend gemacht haben. Sie kam mir teilweise vor wie ein Alzheimerpatient weil sie Probleme mit einfachen Sachen hatte. Sie wollte nicht zum Arzt und das machte mich wütend. Damals wußte ich nicht das sie bereits totkrank war. Ob sie es wußte - ich weiß es nicht sie macht öfters Bemerkungen wie "Du bist mich noch früh genug los" ...

Im Februar verstarb sie. Ich hab Schuldgefühle wegen dem letzten Weihnachten und auch dem Silvester - was ähnlich ablief. Jetzt bin ich dieses Jahr das erste Mal alleine. Seit Oma starb gab's keinen Kontakt mehr zu meiner Tante - es gab einige fiese Bemerkungen damals zu ihrem Tod und mom's, daß das ich keinen Kontakt will.

Eine Freundin hat mich zu sich und ihren Eltern für den 24. eingeladen. Ich finde das total lieb, aber ich habe Angst. Seit dem Tod von Oma & mom habe ich immernoch nicht geweint oder getrauert - ich hab Angst das dort vielleicht die Mauer fällt, die ich aufgebaut hab. Ich will dieser fremden Familie nicht das Fest versauen
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  #14  
Alt 12.11.2007, 13:34
Benutzerbild von Anke LE
Anke LE Anke LE ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Hallo Tanja,

tja, das mit Weihnachten allgemein ist schon eine unangenehme Sache. Papa ist seit Juli nicht mehr da und meine Mama möchte Weihnachten allein sein. Sie wird zu ihrem Papa (jetzt mittlerweile 94 Jahre) zum Kaffee trinken gehen und dann nach Haus zu sich. Meine Eltern haben all die letzten Jahre immer "ihr" Weihnachten gefeiert, also immer nur zu zweit. Klar, dieses Jahr wird vollkommen anders ablaufen. Aber ich muss ihren Wunsch respektieren.
Ich hab selbst einige Weihnachtsabende Freunde eingeladen, zum Abendbrot. Das war recht angenehm und die, die keine Familie hatten, fühlten sich wohl, mal umsorgt und gehegt zu werden .
Eine Variante wär zum Beispiel ein Weihnachtsbrunch. Das ist neutraler Boden und keiner von Euch hat Aufwand was das Essen betrifft. Und vielleicht kannst Du über Deinen Schatten springen, und gemeinsam mit Deinem Freund/Mann sowie der neuen Familie Deines Vaters 2, 3 Stunden verbringen. Ich weiß nicht, was bei Euch damals vorgefallen ist und warum es zur Trennung kam. Kann man die Entscheidungen oder die verschiedenen Wege seiner Eltern nicht versuchen zu akzeptieren? Wir müssen sie nicht verstehen und nach Erklärungen suchen. Einfach nur Akzeptieren. Ohne Groll, ohne Grummel im Bauch und ohne Wut und Enttäuschung. Sicher, so wie Du schreibst, ist Dein Vater nicht grade der Einfühlsamste. Das lass einfach weg, sondern steh darüber. Er ist und wird immer Dein Papa bleiben. So wie Du immer seine kleine Tochter bleiben wirst. Egal was Du früher für Dinge angestellt hast, mmmhhh???

Liebe Grüsse verbunden mit dem Wunsch für Mut und Kraft, die nächste Zeit zu schaffen - aus Leipzig.

Anke
__________________
Betroffener: mein Papa, geb. 21.11.1935
Diagnose erhalten am 5.5.07, Bauchspeicheldrüsenkrebs mit Metastasen in Leber und Bauchraum

eingeschlafen am 09.07.07. friedlich, still und leise
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  #15  
Alt 12.11.2007, 13:40
AndreaM AndreaM ist offline
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Standard AW: Weihnachten als Hinterbliebene

Weihnachten - ja, auch ich finde das seltsam.

Meine Mama ist im September 05 gestorben. Ich wollte es nicht wahrhaben, aber mein Mann hat es wohl gewusst, denn er hatte schon länger die "nichts wie weg" Tickets gebucht. Ich glaube, zuhause wäre ich aus dem heulenden Elend nicht herausgekommen, meine Mama hätte kurz vor Weihnachten eigentlich ihren 61 Geburtstag feiern sollen.

Das letzte Weihnachten war - nett. Wir haben verschiedene Optionen bei Schwiegereltern und "Schwägereltern" - aber es ist eben nichts wie es einmal war, die Bedeutung die es für mich hatte, das Zusammensein mit der Familie, das ist weg. Objektiv betrachtet müsste ich allerdings fragen - wann hat es angefangen aufzuhören? Als mein Vater auszog? Als meine Mutter zur Oma zog, sie pflegte und Weihnachten dann dort stattfand? Als dann meine Oma starb? Als meine Mutter anfing an Depressionen zu leiden und wir nicht mehr bei Mama sondern bei "Schwägereltern" feierten? Ich glaube, alles war in Ordnung, solange sich zu Weihnachten das Gefühl des "Mädchens unterm Weihnachtsbaum" wenigstens ein bisschen eingestellt hat.

Jetzt hat es sich "ausgemädelt", ich bin erwachsen und habe keine Kinder an die ich dieses Gefühl weitergeben könnte. Ein anderer "Geist der Weihnacht" ist mir bisher nicht begegnet. Ich kenne nur frisch verheiratete Freunde, die darum streiten, welche Weichnachtstraditionen fortgesetzt werden und welche Schwiegereltern wann besucht werden, damit es nur ja allen recht gemacht wird.

Die Weihnachtliche Harmonie stellt sich nur dort ein, wo sie auch vorher zuhause ist - wo Weihnachten nur die Gelegenheit darstellt, sich Liebe und Geborgenheit einmal wieder zu beweisen, da das im Alltag zu kurz kommt. Harmonie mit Gewalt - darauf würde ich mich nicht einlassen.

@Tanja,

Entschuldige die etwas ausschweifende Einleitung. Ich würde mir heute zu Weihnachten keinen Druck mehr machen lassen. Wenn Du nicht hingehen möchtest, geh nicht hin. Wenn Dein Vater Dich nicht versteht - sage ihm, dass Du das sehr bedauerst. Männer und Frauen ticken unterschiedlich - leider trifft das gelegentlich auch auf Väter und Töchter zu. Ich bin selbst Scheidungskind und hatte mir von meinem Vater wengigstens einen Kommunikationsversuch erhofft. Bei mir hat es nicht geklappt (meine Eltern wurden allerdings geschieden als ich noch sehr klein war), vielleicht hast Du mehr Glück?

@Martina,

ich hätte jetzt gedacht, dass der Glaube Berge versetzt und für eine Pfarrerin mehr Bedeutung im Weihnachtsfest liegt. Ich könnte mir vorstellen, dass von Deinen Freunden einige lieber eine Fete mit Dir feiern würden - aber leider in den Familiären Konventionen gefangen sind.

@grka,

es wird eine Weile dauern, aber die Schuldgefühle werden nachlassen. Meine Mutter litt an Depressionen - was ich lange nicht verstanden habe. Allerdings - auch sie ging nicht zum Arzt, so wusste niemand wirklich bescheid. Auch ich bereue unnötige Auseinandersertzungen - aber so langsam glaube ich mir, wenn ich mir sage, dass ich es zu dem Zeitpunkt einfach nicht besser wissen konnte.

Ihr alle hier - kommt gut in die dunkle Jahreszeit
Herzlich
AndreaM
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