Krebsforschung + Ärzte

[lotol]

Hallo,

nach vorliegenden Zahlen (von 2016) liegt die Anzahl der Ärzte, die in der Forschung tätig sind, in der BRD bei ca. 70000.

Ca. 25% der Ärzte (= ca. 17500) erklärten sich damit einverstanden, daß die Pharmaindustrie ihre direkten Zahlungen (Entgelte für erbrachte Leistungen) an sie veröffentlichen darf.
Die Zustimmung der Ärzte ist erforderlich, damit die Pharmaindustrie diese Einzel-Zahlungen überhaupt veröffentlichen darf.

2015 lag die Zustimmung der Ärzte bei ca. 31%.

Insgesamt (incl. der restlichen 75%, welche der Veröffentlichung ihrer Entgelte nicht zustimmten) wurden an Ärzte 105 Millionen Euro als Vertragshonorar und für die Teilnahme an Fortbildungs-Veranstaltungen bezahlt.

(Zahlen kann man u.a. hier finden=> http://www.spiegel.de/gesundheit/dia...a-1102819.html )

Zitat von Jan64

Und wie soll der Patient nach der Liste der Zuwendungen die Vertrauenswürdigkeit der Ärzte(innen) beurteilen können? Kann man Vertrauungswürdigkeit Anhand des Einkommen des Menschen bestimmen?

Wenn das so einfach wäre, wäre es wirklich einfach.
Ist es aber nicht, weil es viel komplexer ist.

Und bis in Bereiche persönlicher Befangenheit gehen kann, die nicht das Mindeste mit Korruption zu tun hat!
Leider kann diese Befangenheit auch dazu führen, daß die Unvoreingenommenheit "getrübt" wird.

Zitat von Cipramil

Ich denke, eine reine Offenlegung der Pharmafirmen wer wieviel Geld an wen zahlt ist nicht zielführend - wichtig wäre auch für was.

Ja, sicher ist es wünschenswert, aufzuzeigen, wofür bezahlt wird.
Denke, das wird sich aber nicht so leicht durchsetzen lassen.

Immerhin wäre es ja schon ein gewaltiger Fortschritt, gesetzlich die Offenlegung vorzuschreiben.
"Rote Fäden" lassen sich dann wohl etwas leichter ziehen, weil Firmen wohl kaum Unsummen für die Verschreibung von Kopfschmerz-Tabletten bezahlen.

Wie das läuft, wissen/ahnen wir doch wohl:
Elementares Interesse der Firmen ist eher, ihre "geschützten" Produkte im Markt durchzusetzen.
Schließlich unternehmen sie ja auch alles, um "Alleinstellungs-Merkmale" erreichen zu können.
Sei es durch die Finanzierung von Studien (am teuersten), Patente (weniger teuer) oder eingetragene Warenzeichen (relativ preiswert).

All das ist legitim, und die Firmen verhehlen das ja auch nicht.
Weil es für jedermann nachvollziehbar ist.

Nur ein Beispiel dazu:
Rituximab.
Sieht man z.B. hier nach, http://www.chemie.de/lexikon/Rituximab.html
was das überhaupt ist, stößt man sofort auf die Handelsnamen MabThera und Rituxan, beide mit eingetragenem Warenzeichen (zur "Abgrenzung" gegenüber Wettbewerbs-Produkten).

Umgekehrt kann man dann bei Auflistungen von Roche-Zahlungen an Ärzte m.E. davon ausgehen, daß solche nicht für die Verschreibung von Kopfschmerz-Tabletten erfolgen.

Zitat von Safra

Worum? Um das liebe Geld? Oder was meinst Du, lotol?

Was denn sonst, Safra?
Geld regiert die Welt.
Pecunia mundum reget dürfte den meisten unserer Ärzte vom Latinum her bekannt sein.
Über 2000 Jahre alt.

In Wirklichkeit ist es wohl viel älter:
Es ist und war immer ein Geben und Nehmen zwischen uns Menschen.
Sollte aber adäquat sein!

Zitat von Safra

Das wundert mich ja nun ein wenig, da du Dich sonst immer so für das Vertrauen in die ärztliche Kunst aussprichst.

Ich verstehe nicht, was Dich da wundert.
Natürlich habe ich Vertrauen in die ärztliche Kunst.
Weil Ärzte Spezialisten sind.

Ich halte sie selbst dann noch für achtbare Spezialisten, wenn sie wegen irgendetwas von Pharmaunternehmen entlohnt werden.
Denn das hat weder etwas damit zu tun, deshalb ihre Qualifikation anzuzweifeln, noch damit, welche Kriterien ich deshalb bzgl. ihrer Vertrauenswürdigkeit anzulegen beliebe.

Ihre Qualifikation anzuzweifeln, steht mir ohnehin nicht zu, und welche Kriterien bzgl. Vertrauenswürdigkeit ich habe, ist ausschließlich meine Sache.

Zitat von Safra

Als "Spielball" habe ich mich jedenfalls nicht betrachtet. Während meiner Chemo nahmen auch Mitstreiter an einer Studie teil. Aber es war kein Problem, etwas um- oder abzusetzen, wenn es nicht funktionierte. Außerdem hat jeder das Recht, sich zu informieren und/oder eine Behandlung abzulehnen.

Meinst Du nicht, daß es - vergleichbar mit der Experimentalphysik - auch Experimentalchemie gibt?
Z.B. in der Form von Studien, in denen Ergebnisse "erhärtbar" nachgewiesen werden sollen.

Nicht, daß ich dagegen etwas hätte.
Ganz im Gegenteil profitierte auch ich davon, daß z.B. die Wirksamkeit von R-CHOP rauf und runter getestet und damit verifiziert wurde.
Glücklicherweise auch an mir, weil ich dadurch meinen Krebs überleben konnte.

Ändert aber auch nichts daran, daß mit "Spielbällen" (der Experimentalchemie) viel früher diese Ergebnisse erst mal verifiziert werden mussten.

Du sprichst vom Informations-Recht.
Schön und gut.
Und von wem sollen wir uns nun (möglichst) sachgerecht informieren lassen??

Genauer gefragt, von Unvoreingenommenen oder von Voreingenommenen?
Könnte es sein, daß wir damit zu des Pudels Kern kommen können?

Zitat von Safra

Am Geld würde ich die Kompetenz eines Arztes jedenfalls nicht messen wollen.( Es gibt zum Beispiel MEZIS - da kann man sich einen "unbestechlichen Arzt" suchen - bei mir in der Nähe 0). Im Gegenteil: die Ärzte, die regelmäßig an Weiterbildungen (der Pharmaindustrie) teilnehmen bzw. an Studien und daran Interesse haben, sind meist deutlich besser drauf als die anderen. Zum Selberbelesen und Fortbilden muss man nämlich auch Zeit investieren, da ist es in einem netten Rahmen mit vielen Kollegen und guten Referenten vielleicht doch attraktiver. Mal davon abgesehen, dass vermutlich ohne die Angebote der Industrie kaum Weiterbildungen stattfinden würden.

Wie kommst Du jetzt darauf, daß sich Kompetenz am (bezogenen) Geld messen lassen würde?

Danke Dir für den Hinweis auf MEZIS.
Sind - wenn ich das richtig verstand - ca. 800 Ärzte, die sich daran beteiligen.
800 Ärzte, die sich als unbestechlich deklarieren, sind besser als gar nichts.
Sind das 800 Unvoreingenommene?

Was die Weiterbildung anbelangt:
Wie kommst Du darauf, daß diese ohne Angebote der Industrie vermutlich kaum stattfinden würde?
Gerade in der heutigen Zeit ist das für mich wenig glaubhaft:
Denn seit jeher ist Weiterbildung nur eine Frage des Interesses.
Und dieses Interesse zu befriedigen, fällt Interessierten weitaus leichter als das früher der Fall war.
Etwas Suche im Internet genügt dazu.
Und selbst wenn man etwas tiefer "schürfen" will, kann man das auch per Internet tun.

Zitat von Cecil

Das Hauptproblem scheint mir als Laien darin zu bestehen, dass man, vor allem was die Grundlagen betrifft, gern mehr unabhängig forschen würde. Dafür ist man auf öffentliche Gelder angewiesen, die, wie ich gelesen habe, vom Bundesforschungs- u/o Bundesgesundheitsministerium bereitgestellt werden. Diese sind der Meinung, sie stellten genug zur Verfügung (bzw. es ist nicht mehr da zum Ausgeben). Also muss man auch auf gesponserte Studien zurückgreifen, was dann keine Grundlagenforschung mehr ist.

Ich verstehe zwar, was Du meinst, denke jedoch, daß man das so nicht sagen kann.
Grundlagenforschung wird durchaus auch von Pharmaunternehmen betrieben.
Schon allein deshalb, um Produkte zu "generieren", die sich bestens vermarkten lassen.
Der immense Kapitaleinsatz dient dabei letztlich nur dem Ziel der Gewinnmaximierung.
Was ist in allen anderen Unternehmen auch der Fall ist.

Generell staatlich Gelenktes (Planwirtschaften) erwiesen sich als ineffizient:
Ist m.E. keine Alternative.
Denke, es ist besser, Unternehmen staatlich zu "zügeln".
Per knallharten Gesetzen, die im Staatsinteresse liegen.

Liebe Grüße
lotol

[Safra]

Was die Weiterbildung anbelangt:
Wie kommst Du darauf, daß diese ohne Angebote der Industrie vermutlich kaum stattfinden würde?

Weil ich jahrelang die Möglichkeit hatte, dieses Thema zu verfolgen. Und es ist eben eine Sache des Geldes: unabhängige Weiterbildungen müssen bezahlt werden. Und das ist nicht eben mit 10€ Eintrittsgeld abgegolden. Es muss sich Jemand finden, der das organisiert, alles muss bezahlt werden. Deshalb ist das Angebot - ich rede jetzt nicht vom Internet - eher mäßig. Was im Internet an unabhängigen Weiterbildungen angeboten wird, kann ich nicht beurteilen, aber die sind - für ein Zertifikat - mit Sicherheit auch nicht umsonst.

Denke, es ist besser, Unternehmen staatlich zu "zügeln".
Per knallharten Gesetzen, die im Staatsinteresse liegen.

Das ist bei Unternehmen wie Pharma nicht immer zielführend. Es hat schon einige Fälle gegeben, bei denen Pharmaunternehmen ihre Produkte vom deutschen Markt genommen haben aufgrund von Preisobergrenzen. Zum Schaden der Patienten. Keine Frage, die Sparte ist sehr profitabel - wenn es läuft. Aber mittlerweile wird knapp 1Mrd. Dollar ausgegeben, um ein Produkt auf den Markt zu bringen. Das muss innerhalb weniger Jahre wieder reinkommen, und natürlich noch mehr, denn die Forschung soll weitergehen. Patente werden ja schon angemeldet, wenn der Wirkstoff gerade mal gefunden wurde. Und dann dauert es noch viele Jahre, ehe die Studien durch sind, und der Großteil fällt hier wieder heraus. In Dt. gibt es schon eine Menge Kontrollen und Regeln (z.B. durch das IQWiG).

safra

[lotol]

Hallo,

Zitat von Safra

Weil ich jahrelang die Möglichkeit hatte, dieses Thema zu verfolgen. Und es ist eben eine Sache des Geldes: unabhängige Weiterbildungen müssen bezahlt werden. Und das ist nicht eben mit 10€ Eintrittsgeld abgegolden. Es muss sich Jemand finden, der das organisiert, alles muss bezahlt werden...

Ah ja - jetzt verstehe ich - Du meintest sozusagen die "Bereitstellung(en)" der Möglichkeit, sich weiterbilden zu können.
Gewissermaßen auf Weiterbildungs-Veranstaltungen o.ä.

Wohingegen ich etwas ganz anderes meinte.
Nämlich die Weiterbildung aus Eigeninitiative über Zugriffe auf z.B. Fachbücher, Fachzeitschriften, Internet usw.

Ist das nicht ein herrliches Beispiel dafür, daß man von etwas aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln spricht?

Zitat von Safra

Zitat:
Denke, es ist besser, Unternehmen staatlich zu "zügeln".
Per knallharten Gesetzen, die im Staatsinteresse liegen.

Das ist bei Unternehmen wie Pharma nicht immer zielführend. Es hat schon einige Fälle gegeben, bei denen Pharmaunternehmen ihre Produkte vom deutschen Markt genommen haben aufgrund von Preisobergrenzen. Zum Schaden der Patienten. Keine Frage, die Sparte ist sehr profitabel - wenn es läuft...

Interventionismus bzw. eine Art Preisdirigismus meinte ich damit nicht.
Schon allein deshalb nicht, weil solche massiven Eingriffe in die freie Marktwirtschaft sich (auf Dauer) noch nie bewährt haben.

Eher dürfte damit zu rechnen sein, daß sich der Markt selbst über Biosimilars regelt.
http://probiosimilars.de/presse/ag-p...rktueberblick/

Was gesetzliche Regelungen anbelangt, ist da schon einiges in Bewegung:
- https://medizin-aspekte.de/60359-geg...undheitswesen/
- http://www.lto.de/recht/hintergruend...gesetzentwurf/

Denke, es ist auch nur eine Frage der Zeit, bis Zuwendungen/Honorare usw. vollumfänglich offengelegt werden müssen.


Liebe Grüße
lotol

[lotol]

Hallo,

zwischenzeitlich sprach ich mit mehreren Bekannten über das Thema Unvoreingenommenheit bei Spezialisten.

In jedem Gespräch ausgehend von solchen im rein technischen Bereich und dann von solchen im medizinischen, wobei ich auch das Vorgehen und den Sinn von Studien, z.B. in der Krebsforschung, (ohne jeden Kommentar dazu) erklärte.

Das Ergebnis ist an sich eindeutig bzgl. dessen, welche Differenzierungen hier angebracht sind.
Z.B. zwischen Technikern und Medizinern.

Einfach verhält es sich in der Technik, weil dort die Basis eine ganz andere ist.
Sie ist "abgesichert" über mehrere jahrtausende alte exakte Wissenschaften:
https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft

Zwar gibt es auch in der Technik "Vergessenes", das verblüfft, wie z.B. den Römerbeton:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...-a-905389.html

Was aber eher die Ausnahme ist, sich mit heute zur Verfügung stehenden Mitteln exakt analysieren und somit auch problemlos "nachbauen" läßt.
Ansonsten ist mehr oder weniger alles berechen- und messbar.
Da kann keiner sonstwas behaupten wollen.


Ungleich schwieriger verhält es sich in der Medizin:
https://de.wikipedia.org/wiki/Medizin

Zwar bedient sich die Medizin teils ähnlicher Grundlagen, aber dennoch ist so gut wie gar kein Ergebnis berechen- und somit exakt vorhersagbar.

Von Sicherheitsfaktoren, die in der Technik ein gewünschtes Ergebnis (nach menschlichem Ermessen) "garantieren" können, will ich dabei erst gar nicht reden.
Und genau das ist wohl das eigentliche Dilemma, auch in der Krebs-Medizin.

Zumal da die "probaten" Mittel nicht nur relativ jung sind, sondern noch dazu sich auch in ständiger Veränderung befinden.

"Abgesichert" bzgl. ihrer effektiven und möglichst schadlosen Wirkung eben durch Studien.
Weil den Ärzten gar nichts anderes übrig bleibt als im Interesse ihrer Patienten dazu Statistiken zu erstellen.
Gewissermaßen als "durchschnittlich machbaren Sicherheitsfaktor" für diese.

Dagegen ist m.E. auch nichts einzuwenden - ganz im Gegenteil.
Andererseits ergibt sich dadurch auch - wie bei jeder Normalverteilung - ein Interpretations-Spielraum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung
Anders ausgedrückt, kann jeder Patient im Endergebnis einer Therapie irgendwo auf der Glockenkurve liegen.

Es gibt nur einen durchschnittlichen Erwartungswert, der höchstwahrscheinlich eintreffen wird.

Liebe Grüße
lotol

[Ibis]

Hallo Lotol,

Du hast ja ziemlich eigenartige Vorstellungen, wie klinische Studien so ablaufen...

Ja, es ist richtig, dass Ärzte eine Aufwandsentschädigung für die Durchführung von Studien erhalten. Die Höhe dieser Summe muss aber vorher von einer Ethikkommission genehmigt werden und der Arzt wird damit nicht nur für den (oft nicht unerheblichen) Zeitaufwand honoriert, sondern er muss davon auch alle anfallenden Untersuchungen (Labor, Röntgen, Ultraschall, Lungenfunktion etc etc) aus eigener Tasche bezahlen, weil die Kassen im Rahmen von Studien nicht dafür aufkommen.

Auch scheint Dir nicht bewusst zu sein, dass klinische Studien gesetzlich (!!) streng reglementiert sind und engmaschig überwacht werden. Du kannst gerne mal nachlesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/gcp-v/
http://ichgcp.net/de/
http://www.bundesaerztekammer.de/fil...ki_2013_DE.pdf

Zum Fälschen, Tricksen und Beschönigen von Ergebnissen bleibt da eher kein Raum... Und als probates Mittel gegen Voreingenommenheit werden die meisten Studien sowieso doppelblind durchgeführt - d.h. weder der Patient noch der Arzt wissen, wer welches Mittel bekommt (Prüfpräparat oder Standardbehandlung/Placebo).

Ibis

[lotol]

Hallo Ibis,

danke für die interessanten Hinweise zu klinischen Studien.

Ohne die vorher so genau zu kennen, ging ich schon davon aus, daß entspr. gesetzliche Regelungen existieren, um sicherstellen können, daß z.B. bei der Verabreichung von Krebs-Bekämpfungs-Medikamenten der Nutzen dominant überwiegend ist.

Zum Fälschen, Tricksen und Beschönigen von Ergebnissen bleibt da eher kein Raum...

Nachdem ich von Täuschen und Tricksen - in Analogie zum Dieselskandal - schrieb, nehme ich an, daß Du inzwischen Gelöschtes vorher im vorherigen Beitrag von mir noch gelesen hattest.

Die Löschung geht i.O., weil das von mir überspitzt bis polemisch formuliert war.


Bzgl. der (evtl. langandauernden) Beschönigung von Ergebnissen bin ich mir da nicht ganz so sicher, wie Du.
Denn m.E. dürfte das mehr oder weniger "systemimmanent" sein, weil so lange an Bewährtem "festgehalten" wird, bis es "nachweisbar" (z.B. durch Studien) als "überholt" eingeordnet werden kann.

Was Mehreres für die "Investoren" von ergebnisorientieren Studien beinhaltet:
1) Sie können ihre Investitionen kommerziell möglichst lange (rentabel) nutzbar machen.
2) Sie können sich dabei - unter Hinweis auf die Gesetzeslage - zurücklehnen und alles andere (neuere Erkenntnisse) "abtropfen" lassen.
Unter Hinweis darauf, daß erst mal Studien zu machen seien, bevor von 1) überhaupt "abgerückt" werden kann.
3) Mit 2) (Gesetzeslage) haben sie natürlich ein "starkes Argument" auf ihrer Seite, um 1) weiterhin laufen lassen zu können.

Zu 3):
Das ist v.a. deshalb ein sehr starkes Argument, weil es deckungsgleich mit mehreren Interessen ist:
a) Dem von Patienten, sowie
b) Dem des Gesetzgebers, und nicht zuletzt
c) Dem der Investoren

Definitiv kann man so ein Argument wohl nur dadurch "entkräften", indem man nachweist, daß es für Patienten Besseres gibt.
Und wer soll das nachweisen?
- Patienten können das nicht tun, weil sie Einzelfälle sind
- Der Gesetzgeber "hält sich dabei raus"
- Investoren sind nur dann daran interessiert, wenn ihre "alten Felle" auf Grund neuer Erkenntnisse "den Bach runtergehen"

Und als probates Mittel gegen Voreingenommenheit werden die meisten Studien sowieso doppelblind durchgeführt - d.h. weder der Patient noch der Arzt wissen, wer welches Mittel bekommt (Prüfpräparat oder Standardbehandlung/Placebo).

Im Endeffekt gibt es Ergebnisse, mit denen sich die Leute, die daran arbeiteten, "identifizieren".
Weshalb ich auch nicht glaube, daß irgendjemand unvoreingenommen sein kann.

Denn Unvoreingenommenheit ist zwar ein hehrer Anspruch, der aber in der Realität kaum durchführbar sein dürfte.
Weil wohl jeder im "Elfenbeinturm" seines Denkens befangen ist.
Bzw. voreingenommen durch das, womit er sich permanent erfolgsorientiert beschäftigt.

Wie man so etwas "durchbrechen" kann, weiß ich auch nicht.
Vielleicht durch mehr staatlich finanzierte Grundlagenforschung?


Liebe Grüße
lotol

[Cecil]

Dass es Studien gibt und dass sie so vermeintlich bürokratisch ablaufen, haben wir Fällen wie Contergan und Tegenero (TGN1412) zu verdanken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klinis...e_Studientypen
Und das ist mE (selbst ehemals Teilnehmerin einer Phase-II-Studie, die inzwischen kurz vor Ende der Phase III steht) auch gut so.

Der Problematik durch Sponsoring ist man sich durchaus bewusst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klinis...udie#Sponsoren
und versucht dem mehr oder weniger energisch zu begegnen, hier für D:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arznei...lle_Neuerungen