Sterbehilfe - was meint ihr dazu ?

[Wolfgang008]

Geht es wirklich nur um den Willen des Patienten?

Es wird gedanklich einfach ausgeklammert, dass sich auch Gefahren hinter der Euthanasie verbergen.
Wir Menschen sind nun einmal keine Heilige, so mache Schwäche würde für einen Kranken, selbst wenn er sich für die Sterbehilfe entscheiden würde, auch bedeuten können, dass er früher geht als gedacht.
Wenn dabei sogar ausser Acht gelassen wird, wie Mitmenschen mit den Schwächsten, auch Kranke gehören dazu, umgehen, kann der Staat garnicht die Sterbehilfe befürworten, denn der Schutz der Kranken steht nun einmal moralisch, wie menschlich an erster Stelle!

[Stefans]

Zitat von Wolfgang008

Geht es wirklich nur um den Willen des Patienten?

Ja, natürlich! Bei jeglicher Sterbehilfe, ob aktiv oder passiv, ist Voraussetzung, dass der Betroffene das will. Sterbehilfe ohne klare Zustimmung des Patienten ist und war niemals in der Diskussion! Jeder, der nicht ausdrücklich Sterbehilfe verlangt, wird natürlich wie gehabt medizinisch so versorgt, als würde er um jeden Preis am Leben bleiben wollen.

Mir ist völlig unklar, wieso das immer durcheinander gebracht wird. Vergleiche es mit der Organspende: Solange du nicht den selbst unterschriebenen Ausweis bei dir trägst, der die Ärzte zur Organspende ermächtigt, bleibst du unversehrt. Wo ist das Problem?

Im Moment ist das Problem leider, dass in der Intensivmedizin Ärzte solche Entscheidungen in einer rechtlichen Grauzone treffen. Unabhängig von Patientenverfügungen, sondern je nach Gusto. Die wären heilfroh, wenn sie ein verbindliches "ja" oder "nein" vorliegen hätten und sich danach richten könnten - und nicht Gott spielen müßten.

so mache Schwäche würde für einen Kranken, selbst wenn er sich für die Sterbehilfe entscheiden würde, auch bedeuten können, dass er früher geht als gedacht.

Von wem "gedacht"? Und dass er evtl. früher geht als medizinisch möglich, ist jedem Patienten klar, der für sich Sterbehilfe möchte. Der ist ja nicht blöd und hat sich seine Entscheidung schon gut überlegt.

Viele Grüße,
Stefan

[Wolfgang008]

Stefans,

es wird ganz bewußt die Dunkelziffer der durch die Sterbehilfe gedeckten Morde ausgeklammert.

Ich jedoch bin der Meinung, eh`ein Mensch unfreiwillig zu früh stirbt,

(einer wäre schon zu viel, man darf doch wohl nicht menschliche Opfer bringen um selbstbestimmend wirken zu können)

sollte die Schmerzforschung intensiviert werden, denn die meisten Menschen haben Angst, berechtigterweise, vor einem qualvollen Tod.
Wenn diese Angst genommen werden kann, wird sich der Ruf nach selbstbestimmten Tod sehr schnell minimieren!

[Andorra97]

sollte die Schmerzforschung intensiviert werden, denn die meisten Menschen haben Angst, berechtigterweise, vor einem qualvollen Tod.
Wenn diese Angst genommen werden kann, wird sich der Ruf nach selbstbestimmten Tod sehr schnell minimieren!

Danke, Wolfgang. Das entspricht genau meiner Meinung!

[PetraK]

Hallo Wolfgang, Nicole, Stefan und alle anderen,

ich lese hier jetzt seit ein paar Tagen mit, hatte auf der ersten Seite auch schon mal was dazu geschrieben. Irgendwie finde ich, dass die meisten verständliche Ansichten haben, aber nur wenige (z.B. Stefan oder ich selbst) waren schon in so einer Situation, dass man einem Menschen, den man sehr liebt, daliegen sieht und ihm helfen möchte, menschlich zu sterben, weil er es auch selber will. Wolfgang schrieb hier über bessere Schmerztherapie, meine Mutter hatte aber z.B. dank Morphinpflastern keine Schmerzen, aber sie würgte und hustete über Wochen unerträglich, bekam Lungenentzündungen, konnte nur liegen (hatte einen künstlichen Mageneingang nach Magen-CA, aber da es keinen Ausgang gab, waren ständig die Windeln voll). Jeden Tag, wenn sie sprechen konnte (geistig war sie völlig klar) flehte sie mich an, ihr zu helfen zu sterben. Und ehrlich, hätte ich nicht die nette Ärztin gehabt (siehe mein erster Beitrag), ich hätte es getan. Aber ich hatte ja eine kleine Tochter, die noch keine 4 Jahre alt war und die brauchte mich doch......

Vor dieser Situation war ich auch eher gegen Sterbehilfe, aber inzwischen hab ich einige Fälle kennengelernt, wo es eine Gnade wäre oder war, die meistens haben gottseidank Möglichkeiten gefunden und mein Wunsch ist, dass ich, wenn nötig, auch einen menschlichen Weg finde....

Liebe Grüße

Petra

[illian]

hallo

ja es stimmt es ist eig. alles sehr theoretisch geschrieben hier, aber verständlich. ich habe zum Glück noch nie so eine Situation miterlebt und wüsste auch nicht ob sich meine Meinung ändern würde, wenn ich es miterleben müsste wie jemand so leiden muss.

lg

[Andorra97]

Völlig theoretisch ist es bei mir nicht. Ich habe es schon bei einigen Menschen erlebt (meine beste Freundin ist an Krebs gestorben und beide Großeltern starben bei uns zuhause). Zum Glück ging es im Endeffekt bei allen dann doch immer sehr gnädig.
Trotzdem.
Ich bleibe dabei, dass ich passiv alles an Hilfe befürworte, was nur irgendwo möglich ist, aber aktive Sterbehilfe ablehne. Das habe ich auch in meiner eigenen Patientenverfügung so festgehalten.

[Stefans]

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang008

es wird ganz bewußt die Dunkelziffer der durch die Sterbehilfe gedeckten Morde ausgeklammert.

Wenn ich das nicht für eine (Verzeihung) ziemlich dumme Bemerkung halten soll, musst du erklären, was du damit meinst: durch Sterbehilfe "gedeckte" Morde ?!?! Aber bitte konkret.

Sterbehilfe folgt allein dem klar geäußerten Willen des Patienten. Alles andere ist eine Straftat. Und in der Praxis passieren solche Straftaten jetzt schon in großer Zahl. Aber nicht, wenn Patienten Sterbehilfe für sich verlangen. Sondern, wenn sie sich dazu nicht geäußert haben, mangels Pateintenverfügung, und der Chefarzt der Intensivmedizin halt nach "Laune" entscheidet. Oder wenn sie als Dauer-Pflegefall Zuhause liegen und völlig verzweifelte und überforderte pflegende Angehörige keinen anderen Ausweg mehr wissen, als die zu Pflegenden passiv oder aktiv zu töten.

Das ist beides ein Skandal, stimmt. Hat aber mit Sterbehilfe nichts zu tun.

sollte die Schmerzforschung intensiviert werden, denn die meisten Menschen haben Angst, berechtigterweise, vor einem qualvollen Tod.
Wenn diese Angst genommen werden kann, wird sich der Ruf nach selbstbestimmten Tod sehr schnell minimieren!

Nein. Die Schmerzforschung hat da kein Defizit. Die abgestufte palliative Schmerzbehandlung mit (in der Regel) Novalgin als Basis und Morphium zusätzlich nach Bedarf - was der Patient dank mobiler Morphinpumpe auch selbst dosieren kann, um akute Schmerzen per "Bolus" schnell zu bekämpfen - ist Stand der Praxis. Das ist heute üblich, selbst im letzten Kreiskrankenhaus.

Wer glaubt, dass ein schmerzfreies Sterben automatisch nicht qualvoll ist, sollte ein Praktikum in Altersheim, Hospiz oder auf der Onkologie-Station eines Krankenhauses machen. Ich glaube, die meisten Menschen wollen _in Würde_ sterben. Und das ist nicht gleichbedeutend mit Schmerzfreiheit. Was das bedeutet, muss jeder Mensch für sich entscheiden dürfen.

Viele Grüße,
Stefan

[Wolfgang008]

Zitat von Stefans

Hallo Wolfgang,


Wenn ich das nicht für eine (Verzeihung) ziemlich dumme Bemerkung halten soll, musst du erklären, was du damit meinst: durch Sterbehilfe "gedeckte" Morde ?!?! Aber bitte konkret.




@ Hallo Stefans, da ich weiß das du klare Worte bevorzugst, macht es mir vieles leichter auch klar zu antworten.
Natürlich liegen in Altersheimen auch alte Menschen ,die über eine Patientenverfügung verfügen, sowie auch die Sterbehilfe, als Ausweg ihres Leidens ansehen.
Jedoch,und das unter langjähriger Beobachtung, würde keiner, aber auch keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen, denn das Verhalten der Angehörigen nimmt manchmal Aussmasse an, die allen Grund zulassen, zu befürchten das die Großmutter, der Großvater doch ENDLICH erlöst sein sollte.
Nach Hinterfragen, sich konkretem auseinandersetzen der Argumente von Angehörigen, kam es sogar vor, dass es bitte termingerecht(also Nahrungszufuhr dementsprechend absetzen, etc geschehen sollte. Möglichst noch im alten Jahr, wir hatten den 27. Dez 2008, denn erbrechtlich wäre das von Nutzen gewesen.
Das nur als kleines Beispiel, denn ich möchte niemanden zumuten die ganze Palette der (un)menschlichen Ideen über sich ergehen zu lassen.






Nein. Die Schmerzforschung hat da kein Defizit. Die abgestufte palliative Schmerzbehandlung mit (in der Regel) Novalgin als Basis und Morphium zusätzlich nach Bedarf - was der Patient dank mobiler Morphinpumpe auch selbst dosieren kann, um akute Schmerzen per "Bolus" schnell zu bekämpfen - ist Stand der Praxis. Das ist heute üblich, selbst im letzten Kreiskrankenhaus.




@Sicherlich wirst du dich erinnern, dass es erst seit ein paar Jahren möglich ist , dass alle Patienten Zugang zur Palliativmedizin bekommen können, eine Selbstverständlichkeit ist es nicht gewesen.

Noch heute gibt es Krankenhäuser die sich nur minimal mit der Palliativmedizin auseinander gesetz haben, denn die Kostenfrage stht immer im Raum...
Erst durch die Forschung, noch immer leiden Menschen unter Schmerzen, weil die Medizin für ihn pers nicht ausreichend ist, wird die Bandbereite von Medikamenten erhöht werden können.
. Novalgin wird zwar oft angewand, jedoch wer allergisch darauf reagiert, was zunehmend passiert, bin selbst damit behaften, und einen anaphylaktischen Schock möchte ich nicht noch einmal erleben müssen,, dem schließen sich schon Türen.

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/33370/





Wer glaubt, dass ein schmerzfreies Sterben automatisch nicht qualvoll ist, sollte ein Praktikum in Altersheim, Hospiz oder auf der Onkologie-Station eines Krankenhauses machen. Ich glaube, die meisten Menschen wollen _in Würde_ sterben. Und das ist nicht gleichbedeutend mit Schmerzfreiheit. Was das bedeutet, muss jeder Mensch für sich entscheiden dürfen.


@Die Würde bekommt aber einen großen Knacks, wenn die Schmerzfreiheit nicht gegeben ist.Selbstverständlich versteht jeder unter Würde etwas anderes, doch ist es würdevoll sich quälend vor Schmerzen von eine Seite auf die andere zu wälzen.
Ich glaube die Würde kann nur empfunden werden, wenn der Schmerz das Fühlen, Denken noch zuläßt, dem ist leider meistens nicht so.
Und würde man einen Kranken fragen, was willst du, Schmerzfreiheit , oder Würde...was meinst du wofür er sich entscheidet?

Natürlich hat die Würde viele Facetten, jedoch hat wohl bei den meisten Menschen das Schmerzempfinden die höchste Prioriät.Wie sprechen ja nicht von Zahnschmerzen, doch auch die möchte ich nicht kleinreden.

Viele Grüße,
Stefan

Gruß
Wolfgang

[Stefans]

Hallo Wolfgang,

vorab: ja, in der Palliativemdizin hat sich in den letzten Jahren einiges getan, zum Glück. Und leider kann man immer noch in eine Klinik geraten, wo die Kompetenz in der Hinsicht mangelhaft ist. Aber da gibt es ja große Auswahl. (Wobei man dann u.U. schon einen interessierten und kompetenten Angehörigen braucht, der einen da rausholt und woanders hin bringt.) Und sowas wie Novalgin gibt es bei der Ersteinnahme unter ärztlicher Aufsicht, damit im Falle des allergischen Schocks schnell erste Hilfe geleistet werden kann. Sollte aber eigentlich üblich sein.

Zitat von Wolfgang008

Natürlich liegen in Altersheimen auch alte Menschen ,die über eine Patientenverfügung verfügen, sowie auch die Sterbehilfe, als Ausweg ihres Leidens ansehen.
Jedoch,und das unter langjähriger Beobachtung, würde keiner, aber auch keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen, denn das Verhalten der Angehörigen nimmt manchmal Aussmasse an, die allen Grund zulassen, zu befürchten das die Großmutter, der Großvater doch ENDLICH erlöst sein sollte.
Nach Hinterfragen, sich konkretem auseinandersetzen der Argumente von Angehörigen, kam es sogar vor, dass es bitte termingerecht(also Nahrungszufuhr dementsprechend absetzen, etc geschehen sollte. Möglichst noch im alten Jahr, wir hatten den 27. Dez 2008, denn erbrechtlich wäre das von Nutzen gewesen.
Das nur als kleines Beispiel, denn ich möchte niemanden zumuten die ganze Palette der (un)menschlichen Ideen über sich ergehen zu lassen.

Meinetwegen nicht nötig, ins Detail zu gehen. Meine Frau war im Erstberuf Krankenschwester und hat auch in Altenheimen gearbeitet, meine Schwester ist Fachschwester Intensivmedizin, und eine grute Freundin arbeitet neben ihrem Krankenschwesterjob in der ambulanten Hauspflege.

Ich weiss von daher - wenn auch nur aus zweiter Hand - sehr gut, was du da erlebst (meine Frau hat auch deswegen ihren Job geschmissen). Und wie absolut widerlich es ist, wenn Verwandte / Erben schon am Sterbebett die Kasse klingeln sehen und den Kranken lieber heute als morgen höchstpersönlich umbringen würden (wenn das nicht bestraft bzw. man dabei garantiert nicht erwischt werden würde), weil er von allein einfach nicht schnell genug den Löffel abgibt. Da kommt mir auch das Kotzen. Solchen Menschen die Entscheidung über Leben und Tod anderer zu überlassen, wäre der Rückfall in die Barbarei.

Aber: die Entscheidung über Sterbehilfe treffen ja nicht diese Leute, sondern der Patient. Per schriftlicher Verfügung oder wiederholt mündlich unter Zeugen. Wobei die Zeugen Ärzte und Pflegepersonal sind, nicht die Erbschleicher und Aasgeier. Und im Notfall, wenn es bei dem breiten Interpretationsspielraum so einer Verfügung Streit gibt, entscheidet ein Gericht.

Insofern ist mir deine Bemerkung "durch Sterbehilfe gedeckter Mord" immer noch rätselhaft.

über eine Patientenverfügung verfügen, sowie auch die Sterbehilfe, als Ausweg ihres Leidens ansehen.
Jedoch,und das unter langjähriger Beobachtung, würde keiner, aber auch keiner meiner Kollegen, so wie ich, dem je zustimmen

Da kommen jetzt nochmal ganz klare Worte:

Nach aktueller Rechtslage bist du (bzw. dein vorgesetzter Arzt) gesetzlich verpflichtet, dem in einer Verfügung oder sonstwie klar geäußerten Willen des Patienten zu folgen. Sicher, da gibt es oft einen großen Ermessensspielraum.

Aber wenn du ernsthaft meinst, dass dich die Rechtslage generell nicht interessieren muss, sondern du aus deiner Berufserfahrung und deiner persönlichen moralischen Instanz heraus es besser weisst und deswegen bewußt gegen das Gesetz verstößt, indem du den Willen eines Kranken ignorierst...

Dann kann ich nur hoffen, dass ich nie als Patient in deiner "Obhut" lande. Und finde, dass du deinen Job schnellstmöglich kündigen solltest, wenn er mit deinem Gewissen nicht zu vereinbaren ist. Und wenn du das nicht tust, sollte man dir sofort kündigen. Ich erwarte von niemandem, dass er den ethischen Konflikt in so einem Beruf bewältigt. Aber ich erwarte, dass er das Handtuch wirft, sobald er seine persönlichen Wertsetzungen über Recht und Gesetz stellt. Bzw. das Handtuch geworfen bekommt, wenn er das nicht einsieht.

Die Würde bekommt aber einen großen Knacks, wenn die Schmerzfreiheit nicht gegeben ist.Selbstverständlich versteht jeder unter Würde etwas anderes, doch ist es würdevoll sich quälend vor Schmerzen von eine Seite auf die andere zu wälzen.
Ich glaube die Würde kann nur empfunden werden, wenn der Schmerz das Fühlen, Denken noch zuläßt, dem ist leider meistens nicht so.

Wenn dem meistens nicht so ist, besteht wohl wirklich noch Nachholbedarf in der Palliativmedizin. Andererseits hat auch die (relative, ganz ist ab einem gewissen Punkt praktisch ohne Dauer-Rausch nicht möglich) Schmerzfreiheit hren Preis, das wirst du wissen. So ab 500, spätestens 1.000 mg Morphium IV täglich ist nämlich mit "Fühlen und Denken" auch nicht mehr viel los. Das Kurzzeitgedächtnis ist längst weg, das Sprachvermögen leidet (man "findet" die richtigen Worte einfach nicht mehr), mitunter kommen Halluzinationen dazu, Alpträume, chronische Verstopfung, dauernde Übelkeit und Kotzerei.

Jedenfalls, meine Frau hat unter Würde nicht Schmerzfreiheit verstanden - die war durch gute Schmerzbehandlung gegeben, soweit möglich - sondern ein Leben ohne dauerhafte fremde Hilfe. Mir ist das sehr verständlich, anderen vielleicht nicht. Es gibt Menschen, die finden es würdelos, die Grundfunktionen ihres Körper nicht mehr kontrollieren zu können und mit Blasenkatheter und gewindelt in ihrem Kot liegen zu müssen, bis endlich jemand kommt und sie sauber macht. Und können nichtmal mehr den Notruf-Knopf auf dem Telefon treffen oder gar sagen, was sie gerne hätten. Klar, in so einem Zustand kann mensch noch jahrelang leben; und je nach Qualität der Pflege 2 oder 20 Stunden hilflos im eigenen Kot liegen.

Aber wer will das? Und wer will sich anmaßen, Menschen, die das nicht mehr wollen, diesen Zustand dauerhaft gegen ihren Willen aufzuzwingen?

Viele Grüße,
Stefan

[Andorra97]

Auch ein Aspekt: Ist es zumutbar für Ärzte etc auf Verlangen zu töten?

Für mich undenkbar.

Auf der anderen Seite gibt es ja genug Ärzte die Abtreibungen vornehmen. Auch eine Tötung auf Verlangen. Diese wären dann vielleicht auch bereit aktive Sterbehilfe zu leisten.