Kind hat Angst vor seinem krebskranken Vater

[Gabna]

Habe mir jetzt eben alles über die schwierige Situation von spice durchgelesen.
Mir ist allerdings unverständlich wie man den Rat geben kann, dass sich ein 9jähriges Kind gegen seinen schwerkranken Vater mit Pfefferspray und Elektroschocker wehren soll. Was macht das mit dem Sohn und was macht das mit dem Vater?

Ich habe leider auch keine Lösung parat, ich weiss auch nicht, ob es möglich ist, den Vater medikamentös so einzustellen, dass er für seine Familie keine “Gefahr“ mehr darstellt.
Die Kinder brauchen ein sicheres Zuhause und dafür sind die Erwachsenen zuständig und nicht das Kind selbst muss dafür sorgen.

Ich finde, dass alles muss man mit den entsprechenden “Spezialisten“ besprechen (Psychologen, Ärzten, Sozialdiensten und was weiss ich was).
Aus der Situation sollen alle ja unbeschadet herauskommen, gesund werden können, aber auch gesund bleiben.

Gabna

[p53]

Erstmal @ spice,
meine Hochachtung für deine reflektierte und dir & eurer Situation gegenüber schonungslos offene/ehrliche Sichtweise. Das ist eine gute Voraussetzung für eine bestmögliche Lösung, wenn einer auf der Sachebene bleibt und vermittelnd versucht, einen Weg zu finden.

@ Gabna

du sprichst mir aus der Seele, all diese Gedanken hatte ich ebenfalls beim Lesen, und ich frage mich auch, ob es eigentlich noch destruktiver, kontraproduktiver und absurder geht als einem Kind zu empfehlen, sich gegen einen erwachsenen Mann mit situativer Unzurechnungsfähigkeit/Komplettkontrollverlust aufzurüsten oder im eigenen Rückzugs- und Schutzbereich (Haus) einen Panikraum einzurichten.

Weiterhin finde ich es daneben, die scheinbar hervorragend funktionierenden Selbstschutzmechanismen dieses bemerkenswerten Jungen in Frage zu stellen und manipulativ aufweichen bzw für nichtig erklären zu wollen.
So wird dem Kind doch vermittelt, seiner eigenen gesunden Wahrnehmung nicht mehr zu vertrauen, seinen feinen Antennen für Gefahrensituationen, und sich stattdessen des lieben Familienfriedens willen zu verbiegen und anzupassen.

Eine Mutter, Elternteil und Erziehungsberechtigte ist ja mal in erster Linie für Kindeswohl und -schutz zuständig, nicht für das Wohlbefinden eines wenn auch schwer krebskranken Erwachsenen, der bis auf bestimmte kurze Phasen noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sich befindet.

Bitte nicht die Verantwortlichkeiten verschieben und dem eh schon durch die schwere Krankheit des Vaters belasteten Kind Verantwortung aufbürden, der es weder gewachsen ist noch die der Junge auch nur ansatzweise überblicken kann.

Die Sorge- und Fürsorgepflicht haben vollumfänglich die Eltern und bei spice höre ich auch heraus, dass sie sich dessen bewusst ist und genau deshalb hier um Hilfe bat.

Ich finde es auch unmöglich (nicht an spice gerichtet!), dass hier sich wiederholende und auch zukünftig wahrscheinliche Gefahrensituationen ein klein wenig (zu sehr) heruntergespielt, verharmlost und bagatellisiert werden.
Was das letztlich jetzt schon für Folgen für die Kinder hat, kann man als Laie und dazu auch noch mittendrin und involviert, gar nicht abschätzen und bewerten.

Es gibt ausreichend Studienmaterial dazu, auch wenn dies wohl eher weniger ausrastende, zu Aggression und Gewaltbereitschaft neigende Tumorpatienten infolge hirnorganischer Wesensveränderungen sein dürften... sondern eher Alkoholiker, Choleriker and you name it.

Macht aber für ein Kind, was die Traumatisierung angeht, keinen wirklichen Unterschied... zumal es sich ja bei Alkoholismus exakt genauso um eine anerkannte Krankheit nach ICD-10 handelt.
Kein Mensch käme bei solchen ausrastenden Menschen (egal ob cholerisch von Haus aus oder unter Substanzen etc) auf die Idee, an die Kinder Empfehlungen zur Gegenwehr und "Bewaffung" auszugeben und sie ansonsten ganz selbstverständlich in der Situation drin zu lassen nach dem Motto: Das musst du aushalten, es ist nun mal wie es ist.

Warum Krebspatienten da einen Sonderstatus erhalten sollen, wo alles sonst Gültige an Schutz für das Kindeswohl außer Kraft tritt (aus Mitleid? Ist hier fehl am Platz!) verstehe ich nicht.
Das gab es ja auch schon öfter hier als Thema, Aggressionen (verbaler Natur) und wie man damit umgeht. Da betraf es aber keine Kinder, sondern erwachsene Angehörige. Das ist nochmal eine andere Nummer, finde ich.

Auch ein krebskranker Vater trägt noch Verantwortung für seine Kinder und das Herausstehlen ("er soll sich mal nicht so anstellen.." etc) ist nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme.... auch wenns menschlich verständlich ist, dass auch der Krebskranke sich irgendwie selbst schützen möchte.

Neben Psychoonkologen, die würde ich evtl mit ins Boot zu holen überlegen, gehört das mM nach in psychiatrische Behandlung.
Bitte einen Neurologen oder Psychiater mal sorgfältig die derzeitige Medikation durchsehen lassen nach möglichen psychischen Nebenwirkungen.
Ist da nichts dabei, was dieses Nebenwirkungsprofil haben könnte, sollte vermutlich wirklich eine psychiatrische Medikation für Entlastung auf beiden Seiten sorgen.

Denn irgendwo ist die Grenze überschritten, wo es nur um Ertragen geht, hin zu körperlichen und seelischen schweren Schäden für deine und die Gesundheit der Kinder.
Ich hatte das zuvor geschrieben, wieder gelöscht, aber dann doch geschrieben. Wegen des einen Satzes, dass du in deiner ganzen berufl. Laufbahn noch nie in einer solch bedrohlichen Situation warst und ich weiß ungefähr, wie die Arbeit mit psychisch kranken Straftätern ausschaut (mache ich nicht selbst aber eine nahestendende Person hat einen ähnlichen Job).

[lotol]

Hallo,

Zitat von Gabna

Mir ist allerdings unverständlich wie man den Rat geben kann, dass sich ein 9jähriges Kind gegen seinen schwerkranken Vater mit Pfefferspray und Elektroschocker wehren soll. Was macht das mit dem Sohn und was macht das mit dem Vater?

Ich habe leider auch keine Lösung parat, ich weiss auch nicht, ob es möglich ist, den Vater medikamentös so einzustellen, dass er für seine Familie keine “Gefahr“ mehr darstellt.
Die Kinder brauchen ein sicheres Zuhause und dafür sind die Erwachsenen zuständig und nicht das Kind selbst muss dafür sorgen.

Was ist Dir unverständlich daran, ein 9-jähriges Kind mit Mitteln auszustatten, mit denen es sich (nur notfalls) gegen den eigenen Vater effizient wehren könnte?
Der Sohn hat ein klares Wahrnehmungsvermögen für die Realität der Verhältnisse und fühlt sich dadurch diffus bedroht (=>Angst), weil er im Ausrastfall seines Vaters dem nichts entgegenzusetzen hat, falls seine Mutter ihn nicht vor seinem Vater schützen kann.

Könnte er sich aber effizient selbst (notfalls) seines Vaters erwehren:
Meinst Du nicht, daß dies dazu geeignet ist, sein "Sicherheits-Empfinden" erhöhen zu können?
Auch ein 9-jähriges Kind kann Pfefferspray und/oder einen Elektroschocker bedienen, um sich wehren zu können, falls das notwendig sein sollte.

Und ja, Kinder brauchen ein sicheres Zuhause, wofür ihre Eltern sorgen müssen.
Was ja normalerweise auch gar kein Problem ist, und auch in diesem Fall hier wollen die Eltern ja beide dafür sorgen.
Können das aber nicht hinreichend genug tun, weil:

1) unbekannt ist, wann und mit welcher Intensität der Mann/Vater ausrastet, sowie

2) ob es die Frau/Mutter dabei schaffen kann, ihren Mann "außer Gefecht setzen" zu können, um dadurch die Kinder zu schützen.

Sich selbst oder andere Familienmitglieder "wehrhaft" zu machen, ist eine reine Vorsichts-Maßnahme.
Hier:
Falls der "Mutterschutz" nicht funktionieren sollte, können "nachgelagerte" Mittel immer noch greifen.
Sofern solche vorhanden sind, weshalb sie auch bereitzustellen sind.

Liebe Grüße
lotol

[spice]

Hallo,
vielen Dank für die Antworten! Die Diskussionen hier spiegeln so ziemlich die verschiedenen Aspekte wieder, die mir auch immer wieder durch den Kopf gehen.
Zum einen da natürlich das berechtigte Sicherheitsbedürfnis meines Sohnes, die Seite, die Lehrerin und Sozialarbeiterin vertreten. Ich finde es auch eigentlich gut, dass mein Sohn genug Vertrauen zu diesen Personen hat, um dort zu erzählen, was ihn belastet. Dennoch Zusatzdruck durch das Jugendamt, das durchaus auf die Idee kommen könnte, das Kind aus der Familie herausholen zu wollen.
Auf der anderen Seite mein Mann, der sich gerade im Krankenhaus von lebensbedrohlichen Nebenwirkungen der Immuntherapie erholt, verzweifelt ist und sich nach seiner Familie sehnt und dem ich mitteilen musste, dass er nicht wieder nach Hause kommen soll. Dann die Frage der Alternative.
Das Gefühl, vielleicht wertvolle Zeit zu vergeuden, in der er noch 99% der Zeit er selbst ist (was, wenn die Immuntherapie nicht anschlagen sollte, evtl. nicht mehr lange so sein wird).
Was wir (sowohl mein Mann als auch ich) halt versucht haben, die reale Gefahr soweit wie möglich zu minimieren. Er war ja eine Woche in stationär in einem Epilepsiezentrum, um auf andere Medikamente eingestellt zu werden, da ja das Antiepileptikum, das er bisher bekam, durchaus dafür bekannt ist, Aggressivität/Erregungszustände als Nebenwirkung zu haben. Das ist nun ganz raus. Nur ob das die gewünschte Wirkung zeigt, kann halt keiner garantieren. Wir hoffen es aber, da der er bei dem einen Anfall, den er seither hatte, nicht aggressiv war. Aber ob das bei den folgenden auch so bleibt, können wir unserem Sohn halt nicht garantieren. Wir haben ein Notfallmedikament, das wie gewünscht wirkt (haben wir bei diesem einen Anfall "ausprobiert"), d. h. mein Mann schläft innerhalb kürzester Zeit ein. Wenn mein Mann eine Aura spürt, kann er das auch selbst noch nehmen. Das einzige reale Risiko wäre daher, wenn mein Mann tatsächlich einen unbemerkten Anfall hätte, den er nicht vorhergesehen hätte und dann tatsächlich doch wieder aggressiv wäre. Das sind aber sehr viele Wenns, weshalb ich denke, das Risiko ist vertretbar (zumindest, solange nicht weitere Faktoren wie Persönlichkeitsveränderungen durch den Tumor an sich o.ä. dazu kommen, dann müsste man wieder neu abwägen).
Nur, das Risiko ist doch so groß, dass ich meinem Sohn nicht garantieren kann, dass es nicht wieder passiert. Und diese Garantie hätte er gerne. Er ist halt noch zu klein um zu begreifen, dass man derartige Garantien für menschliches Verhalten eh nicht geben kann und er ist eben traumatisiert, was nicht verwunderlich ist.
Auch was zumutbar ist, was nicht: Weder die Krankheit noch den Vater kann man wegzaubern, davor kann ich ihn nicht beschützen. Ob man der Meinung ist, dass ein Kind in diesem Alter so etwas erleben sollte oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Auf der anderen Seite fühle ich mich schon in der Verantwortung, ihn so wenig wir möglich zu belasten. Aber ob es wirklich langfristig besser ist, den Vater dafür aus der Familie auszuschließen? Ob er sich nicht später deswegen Vorwürfe macht? Ich weiß es nicht. Außerdem, wie soll er wieder zu seinem Vater Vertrauen aufbauen (mal angenommen, die Medikamentenumstellung wirkt dauerhaft wie gewünscht), wenn er keinen Kontakt zulässt? Vermeidungsverhalten verstärkt Angst ja eher. Wenn er aber die Konfrontation verweigert...

Sicherheit im eigenen Haus: Also Pfefferspray etc. halte ich für schwierig, das wendet sich ja oft gegen einen selber, wenn man nicht aufpasst und wie das auf einen Menschen wirkt, der wirklich nicht bei sich ist? Keine Ahnung. Ich denke, dadurch hat ein 25 kg Kind immer noch keine Chance gegen einen 80 kg Mann. Mal abgesehen davon,
Unser Haus ist wirklich nur sehr begrenzt tauglich für einen "Panikraum" oder um jemanden sicher einzuschließen. Wir wohnen in einem kleinen Häuschen auf 60 qm /3,5 Zimmer mit ganz normalen Holztüren mit Holzzargen, die könnte man auftreten (wobei ich eigentlich bezweifle, dass mein Mann das machen würde, er war dann eher wie ein angeschossener Grizzly, langsam, taumelte hin und her, würde wahrscheinlich nicht lange genug auf einem Bein stehen können um zu treten. Wie auch immer, ich setze eher auf die Medikamente und bisher scheint das ja auch wunschgemäß zu funktionieren. Nur nimmt das meinem Sohn nicht die Angst...
Ach Mann, irgendwie dreht sich das alles im Kreis

[lotol]

Liebe spice,

Ach Mann, irgendwie dreht sich das alles im Kreis

Das trifft wohl am ehesten den Nagel auf den Kopf.

Ein Wirrwar ohnegleichen, in dem man eigentlich nur ad hoc-Entscheidungen treffen kann, die morgen oder übermorgen evtl. revidiert werden müssen.

Gedanklich gehe ich von der Basis-Situation aus, daß Ihr Euch alle liebt.
Bei Dir - nehme ich an - vermag die Krankheit Deines Mannes daran sowieso nichts zu verändern. Egal, wohin sich das alles entwickelt.

Eure Tochter rafft das alles ohnehin nicht, und Euer Sohn ist dermaßen verunsichert, daß er am liebsten mit alledem nur noch aus Distanz etwas zu tun haben will.

Bei allem Verständnis für die Wahrung des "Kindeswohles" frage ich mich allerdings, wie es eigentlich mit der Wahrung des "Mann-/Vaterwohles" ausschaut.
Es kann doch nicht sein, daß dessen Interessen durch seine Krankheit auf einmal irrelevant werden!

Zitat von p53

Eine Mutter, Elternteil und Erziehungsberechtigte ist ja mal in erster Linie für Kindeswohl und -schutz zuständig, nicht für das Wohlbefinden eines wenn auch schwer krebskranken Erwachsenen, der bis auf bestimmte kurze Phasen noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sich befindet.

Denke, darin könntest Du Dich etwas irren.
Zwar scheint mir hier die Frau/Mutter das "Bollwerk" zu sein, an dem alles "hängenbleibt", was angemessen zu organisieren/managen ist.
Aber wie kommst Du darauf, daß eine Frau nicht (auch) für das Wohlbefinden ihres Mannes zuständig sei?

Ich nehme an, daß spice ihren Mann liebt.
Glaubst Du im Ernst, daß jemals eine Krankheit ihres Mannes diese Liebe irgendwie tangieren oder womöglich "beenden" könnte?
So, daß sie jemals bereit dazu wäre, seine Interessen "einfach so" zu vernachlässigen??

Ich denke, ganz im Gegenteil sind immer noch beide Eltern dazu in der Lage, gemeinsam und einvernehmlich "Weichenstellungen" vorzunehmen, wie das am besten weiterlaufen kann.

Wie Du hier argumentierst, ist m.E. in sich widersprüchlich:
Denn immerhin befindet sich der Mann/Vater überwiegend noch im "Normal-Zustand".
Was natürlich auch Chancen eröffnet, um zu einem "Interessens-Ausgleich" kommen zu können.
Dominant ist dabei aber zweifellos die Position der Eltern!

Dennoch Zusatzdruck durch das Jugendamt, das durchaus auf die Idee kommen könnte, das Kind aus der Familie herausholen zu wollen.
Auf der anderen Seite mein Mann, der sich gerade im Krankenhaus von lebensbedrohlichen Nebenwirkungen der Immuntherapie erholt, verzweifelt ist und sich nach seiner Familie sehnt und dem ich mitteilen musste, dass er nicht wieder nach Hause kommen soll. Dann die Frage der Alternative.
Das Gefühl, vielleicht wertvolle Zeit zu vergeuden, in der er noch 99% der Zeit er selbst ist (was, wenn die Immuntherapie nicht anschlagen sollte, evtl. nicht mehr lange so sein wird).
Was wir (sowohl mein Mann als auch ich) halt versucht haben, die reale Gefahr soweit wie möglich zu minimieren. Er war ja eine Woche in stationär in einem Epilepsiezentrum, um auf andere Medikamente eingestellt zu werden, da ja das Antiepileptikum, das er bisher bekam, durchaus dafür bekannt ist, Aggressivität/Erregungszustände als Nebenwirkung zu haben. Das ist nun ganz raus. Nur ob das die gewünschte Wirkung zeigt, kann halt keiner garantieren. Wir hoffen es aber, da der er bei dem einen Anfall, den er seither hatte, nicht aggressiv war. Aber ob das bei den folgenden auch so bleibt, können wir unserem Sohn halt nicht garantieren. Wir haben ein Notfallmedikament, das wie gewünscht wirkt (haben wir bei diesem einen Anfall "ausprobiert"), d. h. mein Mann schläft innerhalb kürzester Zeit ein. Wenn mein Mann eine Aura spürt, kann er das auch selbst noch nehmen. Das einzige reale Risiko wäre daher, wenn mein Mann tatsächlich einen unbemerkten Anfall hätte, den er nicht vorhergesehen hätte und dann tatsächlich doch wieder aggressiv wäre. Das sind aber sehr viele Wenns, weshalb ich denke, das Risiko ist vertretbar (zumindest, solange nicht weitere Faktoren wie Persönlichkeitsveränderungen durch den Tumor an sich o.ä. dazu kommen, dann müsste man wieder neu abwägen).
Nur, das Risiko ist doch so groß, dass ich meinem Sohn nicht garantieren kann, dass es nicht wieder passiert. Und diese Garantie hätte er gerne. Er ist halt noch zu klein um zu begreifen, dass man derartige Garantien für menschliches Verhalten eh nicht geben kann und er ist eben traumatisiert, was nicht verwunderlich ist.
Auch was zumutbar ist, was nicht: Weder die Krankheit noch den Vater kann man wegzaubern, davor kann ich ihn nicht beschützen. Ob man der Meinung ist, dass ein Kind in diesem Alter so etwas erleben sollte oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Auf der anderen Seite fühle ich mich schon in der Verantwortung, ihn so wenig wir möglich zu belasten. Aber ob es wirklich langfristig besser ist, den Vater dafür aus der Familie auszuschließen? Ob er sich nicht später deswegen Vorwürfe macht? Ich weiß es nicht. Außerdem, wie soll er wieder zu seinem Vater Vertrauen aufbauen (mal angenommen, die Medikamentenumstellung wirkt dauerhaft wie gewünscht), wenn er keinen Kontakt zulässt? Vermeidungsverhalten verstärkt Angst ja eher. Wenn er aber die Konfrontation verweigert...

Denke, es ist prinzipiell der richtige Weg, potentiell mögliche Gefahren minimieren zu wollen.
Weitestgehend ist das m.E. eher ein rein technisches Problem, das sich ohne weiteres lösen läßt.
So lange das im Einverständnis aller Beteiligten erfolgen kann, ist dagegen auch kaum etwas einzuwenden.

Aus meiner bisherigen Einschätzung des Ganzen:
Der Mann/Vater scheint mir dabei etwas "zu kurz" zu kommen.
Stell Dir doch bitte mal vor, man würde Dich (als Mutter) einfach so von Deinen Kindern trennen wollen.
Noch dazu, wenn Dir möglicherweise wenig Zeit verbleibt, um die Beglückung durch Deine Kinder weiterhin erleben zu können.
Würdest Du es wollen, daß man Dich dann extegriert?
Nur weil Du krebskrank wurdest?

Liebe Grüße
lotol

[Heidrun1961]

Hallo spice,

Eine schreckliche Situation

Meiner Meinung nach gibt es nichts zu überlegen. Kindeswohl geht vor!!!!

Ich selbst hatte eine schwer depressive Mutter mit Wutanfällen. Mich hat keiner geschützt. Das nimmt man dem Vater übel. Später habe ich das schon verstanden, aber das Trauma wird man nicht mehr los

Gib die Kinder in Obhut von vertrauten Personen oder deinen Mann in Pflege. Klingt sehr hart, ich Weiss. Eine Weichspüllösung gibt es nicht!!!!!!

Rede mit deinem Jungen und frage, was er will. Lässt du das so, dann geht er kaputt.

Wenn dein Mann die Kinder liebt, versteht er das.

Alles Liebe Heidrun

[Gabna]

Hallo, ein Elektroschocker ist eine potenziell tödliche Waffe, vielleicht ist sich lotol dessen nicht bewusst - hoffe ich zumindest!

Gruss Gabna