Biopsie angesagt?

[Thommie]

Hallo,

mein PSA rutschte nach einer überstandenen Prostatitis (Antibiotika) im März 2008 von 2,94 auf 0,87 runter und ich war einigermaßen beruhigt. (alle Daten siehe Profil)

Vor ein paar Tagen war ich wieder mal beim Urologen um die Werte abzuchecken.

Das Ergebnis:
PSA 0,86 und freies PSA 0,29 sowie eine kleine Verkalkung, die schon seit ein paar Jahren bekannt ist.
Der Tastbefund hat eine leichte Verhärtung ergeben, genau wie schon letztes Jahr.

Der Arzt hat mir empfohlen eine Biopsie durchzuführen, mit der Begründung, dass trotz einem relativ niedrigen PSA-Wert noch eine 10-15%ige Möglichkeit besteht an einem Prostata-CA zu erkrankt zu sein, (aufgrund des Tastbefundes). Außerdem soll man versuchen das CA3-Fenster zu erreichen, was immer das auch heißt (habe leider vergessen zu fagen).

Beim Lesen im Internet/Forum wird immer mal wieder von einer unüberlegten und schnellen Entscheidung einer Biopsie abgeraten. Ich habe den Arzt daraufhin angesprochen, dass doch evtl. eine gewisses Risiko der Metastasenbildung bei positiven Befund bestehen würde. Er hat mir allerdings gesagt, dass es keine Studie bzw. keinen bekannten Fall gibt, der das bestätigen würde oder in der Literatur beschrieben sei.

Nun bin ich etwas verunsichert und weiss nicht wie ich weitermachen soll. Vielleicht bekomme ich hier noch ein paar Entscheidungshilfen bzw. Tipps.

Schon mal Vielen Dank.

Thommie

[Heribert]

Hallo Thommie,
bei einer tastbaren Verhärtung können auch sog. Prostatasteine die Ursache sein, was ein guter Diagnostiker aber im Ultraschall (TRUS) erkennen kann. Trotzdem ist, wie Dein Urologe es andeutet, ein PCa auf diese Weise weder zu bestätigen noch zu beweisen. Ein PSA-Quotient von 33% deutet aber eher auf eine benigne als auf eine maligne Erkrankung der Prostata hin.
Auch wenn die Untersuchung des PCA3 keine deutlich bessere Möglichkeit bietet als die div. PSA-Messungen, so würde ich vor einer Biopsie diesen Test machen lassen, auch wenn ich als Kassenpatient die ca. 300 Euro selbst tragen müsste. Wenn beide Ergebnisse eher zum negativen Befund deuten würden, könnte man sich mit der Biopsie noch Zeit lassen und das PSA weiter beobachten.
Gruß, Heribert

[Thommie]

Jetzt habe ich doch noch weitere Fragen:

Ich scheue etwas bei meinen jetzigen Werten eine Biopsie duchzuführen.

Was ist den der Unterschied zwischen einer Stanzbiopsie und einer Nadelbiopsie? Lt. Wiki können beide zur Gewebeuntersuchung bei der Prostata angewendet werden, die letztere soll jedoch schonender sein.

Wie präzise ist denn die Biopsie, kann ja sein das der Urologe nicht trifft?
Und wieviel Proben/Stanzen muss er denn ziehen (6,12,24)?

Wenn ich vor einen Biopsie jedoch den PCA3-Test durchführen lasse, bringt mich dass den bei niedrigen Werten in Zusammenhang mit dem PSA 0,86 weiter? Oder muß ich trotzdem auf den biopsiert werden?


Thommie

[Heribert]

Hallo Thommie

Zitat von Thommie

Was ist denn der Unterschied zwischen P-Steinen und einer Verkalkung, die per U-Schall bei mir schon vor einigen Jahren entdeckt wurde?
Was bedeutet PCA3 (Prostata Carzinom ist mir klar, aber 3?)? Ist das ein spezieller Test?

Zunächst einmal kann jede sekretorische Drüse Steine entwickeln, die in der Lage sind, Sekretstaus zu verursachen und damit Entzündungen auszulösen. Deshalb mein Vorschlag mit einem PCA3 Test das Risiko eines Abwartens zu verringern.

Das Risiko durch eine Stanzbiopsie bei vorhandenem Karzinom Metastasen hervor zu rufen ist geringer als durch eine Feinnadelaspirationsbiopsie (FNAB). Wenn man sich die beiden Techniken zum Vergleich hinstellt, ist das auch zu verstehen. Dazu bedarf es keines rhetorischen Tricks.

Eine ausreichend aussagefähige FNAB muss an den Quadranten der Drüse, also an 4 Stellen vorgenommen werden und dort durch mehrfaches fächerförmiges Einstechen und Absaugen erfolgen. Bei dieser Methode besteht die Möglichkeit, ein Blutgefäß mehrfach an gleicher Stelle zu durchstechen und damit den natürlichen Schrumpfreflex, der den Verschluss des Blutgefäßes gewährleistet, zu verhindern. Es können also einzelne Zellen über ein so behandeltes Blutgefäß abfließen. Ob hierdurch schon Metastasen entstanden sind ist nicht bewiesen.

Im Gegensatz zur FNAB, bei der keine Ortsbestimmung einer evtl. entnommenen Tumorzelle getroffen werden kann, wird bei der Stanzbiopsie gezielt aus den am häfigsten befallenen Randgebieten rechts und links je 5 Proben und je einer Probe aus den Samenblasen entnommen. Bei dieser Methode wird Gewebe entnommen welches man eindeutig zuordnen kann.
Eine sog. 12er Biopsie ist Standard. Je größer die Prostata, je mehr Biopsate sind zu einer ausreichenden Diagnostik erforderlich.

Für die Biopsate werden außerordentlich scharfe Einmalbestecke verwendet, die selbstverständlich auch Blutgefäße treffen können. Die Blutgefäße verfügen aber über einen Reflex, der die Einstichstelle sofort wieder verschließen lässt. Blutplättchen und Fibrin tun dann ihr Übriges dazu die Einstichstelle verschlossen zu halten. Selbstverständlich tritt bei der Stanzbiobsie Blut in das sekretorische Reservoir der Drüse über, welches auch deutlich, noch nach Tagen im Ejakulat und manchmal Anfangs auch im Urin nachgewiesen werden kann.

Stanzbiopsien über den gereinigten Darm haben zwar trotzdem das Risiko, Darmbakterien in die Prostata einzuschleppen, das ist aber durch Antibiotikaprophylaxe zu verhindern. Wer dem gänzlich ausweichen will, kann aber auch eine sterile Biopsie über den Damm fordern, die allerdings wegen ihrer Schmerzhaftigkeit nicht ohne Kurzschlaf erfolgen sollte.

Herzliche Grüße
Heribert

[Thommie]

Hallo zusammen,

jetzt melde ich mich nach ein paar Tagen wieder.

Ich hatte mich entschieden mir beim Hausarzt eine weitere Überweisung zur Vorstellung bei einem anderen Urologen geben zu lassen, um mir eine 2. Meinung einzuholen.

Mein Urologen-Besuch am Freitag brachte dann folgendes Ergebnis:

Ich hatte den Erstbesuch bei seinem Kollegen, der eine Biopsie empfahl und einen Tastbefund diagnostizierte in keinster Weise erwähnt, nur dass ich den PSA zusammen mit der Standarduntersuchung beim Hausarzt bereits durchgeführt hatte.

Vorgehensweise:

Abtasten der Prostata, Ultraschall von außen inkl. Niere und Blase, dannach Ultraschall der Prostata (Olive eingeführt - wie auch immer diese U-Schall-Methode heisst?).

Ergebnis:

homogenes Gewebe und zusammen mit dem PSA-Wert von 0,86 keinerlei weitere Maßnahmen empfohlen. Ich soll in 1 bis 1,5 Jahren wiederkommen.

Tja was soll ich jetzt sagen, auf der einen Seite bin ja zufrieden, aber hat der erste Urologe etwas "entdeckt" was vielleicht nicht vorhanden ist oder nur während bei meiner Prostatitis vorhanden war? Oder hat der 2. etwas übersehen?

Was könnt Ihr empfehlen? 3. Urologe im nächsten Quartal? Ich bin etwas verunsichert.

P.S. Mich hat es außerdem überrascht, dass der zweite U-Schall (Olive) ohne Mehrkosten durchgeführt wurde, bin in gesetzl. KK. Andere haben hier schon bis zu 70 € verlangt.

Schöne Grüße
Thommie

[Heribert]

Hallo Thommie

Zitat von Thommie

Vorgehensweise:

Abtasten der Prostata, Ultraschall von außen inkl. Niere und Blase, dannach Ultraschall der Prostata (Olive eingeführt - wie auch immer diese U-Schall-Methode heisst?).

Wenn der Zweitbefund mit Olive (Transrektaler Ultraschall = TRUS), wie Du schilderst, durchgeführt wurde und die Prostata als homogen bezeichnet wurde, solltest Du eher dieser Zweitmeinung Glauben schenken und einfach, wie empfohlen in einem Jahr den PSA kontrollieren lassen.
Wenn Dir das zu unsicher ist, 'kann' ein PCA3-Test mehr Sicherheit bringen, wie ich Dir schon vorgeschlagen habe.

Herzliche Grüße
Heribert

[Bravo]

Hi Thommie

ich kenne zwar dein Alter nicht - aber mit solch einem PSA-Wert kann man in Beobachtung gut leben - alles andere kannste noch früh genug erleben - mach dich nicht irre und glaube immer dem Dok, der dir mit seiner Behandlungsmethode am besten liegt.
Eine Biopsie sagt dir da dann auch nicht viel mehr - ich finde, entscheident ist der Anstieg des PSA-Wertes in Betracht auf die Lebenserwartung. Nach der Meinung meines Urologen ist ein PSA bis 4 noch vertretbar und kommt auch drauf an, welchen Sport man treibt, da der Wert danach schwanken kann.
Habe selbst grad was geschrieben - danke - ich hatte bis jetzt das volle Program.

Alle Gute - Bravo

[Hansjörg Burger]

Hallo Thomie,

das mit dem PsA-Wert 4 stimmt so nicht ganz. Die Grenze von 4 ist out, weil man festgestellt hat, dass es bei jedem PSA-Wert Prostatakrebs geben kann.

Heute betrachtet man den Verlauf. Einem PSA-Anstieg von 0,75 ng/ml im Jahr sollte man nachgehen, unabhängig von der absoluten Höhe des PSA.

In dem vorliegenden Fall hat aber der Urologe etwas getastet. Und das ist immer ein Anlasss für eine Biopsie. Weil wenn der Urologe etwas tastet,ist es meist kein Anfangsbefund mehr sondern ein Spätbefund.

Gruß

Hansjörg

[Bravo]

Zitat von Hansjörg Burger

In dem vorliegenden Fall hat aber der Urologe etwas getastet...

Hallo
sicherlich hat EIN Urologe was ertastet, ein zweiter nicht. Damit steht es wohl 50:50.
Ist wie beim Tüv, bei dem einen ist man nicht mehr verkehrssicher, beim anderen macht das Wägelchen locker noch 2 Jahre.
Und wie im Leben - man merkt noch nicht mal, dass was kaputt geht.
Wenn du ganz sicher sein willst, dann geh einfach zu einem dritten Arzt oder zu deinem zweiten in kürzeren Abständen, Der erste Urologe wird sicher nicht seine Diagnose ändern - bis dahin, genieße den Sommer.

Aber was ich glaube, dass deine Werte noch in so einem "guten" Bereich sind, dass deine Behandlung nicht eine OP sein muss.

Bis denn denn - Bravo