Deutlich erhöhter Tumormarker Ca 72-4, Erhöhung bei SCC

[GitteS.]

Hallo,

gestern tastete ich in der linken Achselhöhle einen vergrößerten schmerzhaften Lymphknoten. Ich ließ in Absprache mit meinem Arzt für Umweltmedizin das Blut auf Tumormarker untersuchen (Blutabnahme gestern). Alle Werte habe ich noch nicht, von den bisher bekannten Werten sind erhöht:
Ca 72-4 mit 31, normal bis 6,9 - Erhöhung also über das Vierfache!
SCC mit 4,50 normal ist <1,9 - Erhöhung über das Zweifache!
Ich bin nun doch ziemlich besorgt.
Die (noch neue) Hausärztin, zu der ich danach ging, hält den vergrößerten Lymphknoten für entzündet und rät mir, die Entzündung vom Chirurgen aufschneiden zu lassen. Sie hat mich fast ausgelacht und meinte, ich hätte die Werte doch nicht bestimmen lassen müssen, weil man mit Tumormarkern keine Tumorsuche machen könne.

Zuletzt war Ca 72-4 am 14.11.07. bestimmt worden und war <3.0 und SCC war zuletzt am 28. 12. 07. bestimmt worden und lag bei 1,3

SCC war früher ab und an mal leicht über der Norm (bis ca. 2,2) und war danach immer wiederholt im Normbereich. Ca 72-4 war bisher nie erhöht (wurde aber auch nicht sooo oft bestimmt).
Im Stuhl ist seit ca. 2 Jahren die PMN-Elastase (ein Entzündungsmarker) erhöht.


Ich bin chronisch krank seit langem. Meine Leberkrankheit (Kupferspeicherkrankheit) wurde erst vor 3 Jahren festgestellt und ich habe wohl dadurch auch viele Folgekrankheiten.
Bekannt sind bisher:
Kurzstreckiger Barrett-Ösophagus, Refluxösophagitis, leichte chronische Gastritis, chronische Bronchitis, Pankreasinsuffizienz, chronische eitrige Sinusitis, chronische Durchfälle, Bauchschmerzen, Allergien, Histaminerhöhungen, neurologische Probleme, in letzter Zeit Verdacht auf Schuppenflechte, etc. ...
In letzter Zeit:
Atemnotsanfälle, Nierenbeschwerden links, dünnflüssiger Stuhl, vermehrte Unterbauchbeschwerden re. (deshalb MRT am 31. 3.08.)

Magenspiegelung zuletzt im Januar 2008 mit Entzündungen vom chemisch-reaktiven Typ (wohl die Folge meiner Medikamente), Darmspiegelung zuletzt ca. Juni 2007 (o. B.), MRT kleines Becken mit Ovarien am 31. 3. 2008 (o.B.), MRT Lunge Dezember 2007 (Tumorausschluß), MRT Schädel und MRT Oberbauch im Herbst letzten Jahres (o. B.).


Wie sollte ich die Ursachensuche für die erhöhten Tumormarker angehen? Was sind die wahrscheinlichsten Ursachen? Kann es gutartige Erhöhungen der Tumormarker in der Größenordnung wie bei mir geben? Gerade Ca 72-4 soll sehr spezifisch sein.
Sollte man den evtl. entzündeten Lymphknoten aufschneiden, wenn Krebsverdacht besteht (Streuung von Krebszellen dadurch?)?

Im Voraus danke ich für alle Antworten und Tipps.

Gitte

[Siby]

Hallo liebe Gitte,
ehrlich gesagt, kann ich auch nicht so ganz verstehen, das du so oft die Marker bestimmen lässt.
dadurch wird doch eine unnötige Angst geschürt.
Marker die einmalig ausrücken (also einmal erhöht sind) können durchaus durch andere Ursachen beeinflusst sein.
Z.B. kann eine Erkältung, eine Entzündung usw den Marker oft schon kurzfristig ansteigen lassen.
Aus welchen Grund werden bei dir denn laufend die Marker bestimmt (wer bezahlt das)?
Wenn der Lymphknoten operiert wird, wird er ja nicht aufgeschnitten, sondern im Ganzen entfernt und dann erst untersucht.. Daher kann gar keine Streuung irgend welcher Krebszellen geben.
Also mach dich bitte nicht verrückt, oft kann so ein geschwollener Lymphknoten sogar von allein wieder gesunden.
Nimms mir nicht Übel aber ich muß der Hausärztin voll beipflichten.
Trotzdem natürlich alles Gute und das du nie Krebs bekommst!
LG Siby

[GitteS.]

Hallo Siby,

danke für Deine Antwort.
Du würdest also, wenn Du einen vergrößerten Lymphknoten hast, erst mal warten, ob er nicht von allein wieder verschwindet? Das macht doch noch viel mehr Angst, wenn man nicht weiß, was da los ist?

Ich könnte da nicht tatenlos zuwarten und rausschneiden ließe ich mir erst etwas, wenn alle anderen nicht invasiven Mittel zur Diagnostik ausgeschöpft sind, d. h. ich würde immer folgende Reihenfolge einhalten:
Erst mal mit Laborbestimmungen (z. B. Tumormarker) das Problem eingrenzen. Dann bildgebende Verfahren, z. B. Suche nach evtl. weiteren vergrößerten Lymphknoten im Körper anstreben und wenn man nach alledem ahnen kann, was einem erwartet, dann würde ich an mir herumschnippeln lassen. Wie oft hört man, dass Ärzte ein verdächtiges "Objekt" entfernt haben und der Patient nachdem es histologisch untersucht wurde, dann in einer großen Op nachoperiert wurde und von den Patienten, bei denen dies so gemacht wurde, weiß ich, dass sie nach 2 Jahren tot waren, eben weil man vorschnell "herumgeschnippelt" hat.
Ja, die Ärzte schnippeln schon deshalb gern herum, weil dies als Operation gut bezahlt wird (eine der negativen Folgen der verfehlten Gesundheitspolitik).
Gerade letztes Jahr, als meine Mutter Hautkrebs hatte, da wollte doch ein Hautarzt eine Probe aus der Krebsstelle nehmen. Wenn ich nicht dabei gewesen wäre, dann wäre dies auch passiert. Es wurde später dann in der Hautklinik herausoperiert "aus dem Gesunden" wie es der Pathologe anschließend festgestellt hatte.

Meine Hausärztin wollte den Lymphknoten bei mir nicht entfernen lassen, sondern ihn aufschneiden lassen, weil sie eine Entzündung vermutet. Aber wenn sie sich täuscht, dann wäre dies für mich übel, denke ich.


Krebs ist keine Krankheit, bei der man aufs Geld schauen sollte.
Daher finde ich es o.k., wenn es Ärzte gibt und es gibt auch Universitätsprofessoren, die regelmäßig Tumormarker bei unklaren Beschwerden bestimmen und bei mir schon bestimmt haben.
Ich habe mit der viel zu spät festgestellten Kupferspeicherkrankheit eine lebenslange chronische Kupfervergiftung. Man weiß, dass ein Tumor zum Wachstum Kupfer benötigt (siehe dazu unten eine Fundstelle).
Außerdem sehe ich die Folgen dieser Gendefekte auf diese Krankheit in meiner Familie ganz deutlich. Meine Eltern, sie sind beide Genträger für die Krankheit, denn sonst hätte ich die Krankheit nicht, hatten beide schon Krebs: Mein Vater 3 Mal, meine Mutter ein Mal. Der Bruder meiner Mutter hatte sogar Gallengangskrebs (die Kupferspeicherkrankheit ist eine Störung in den Gallengängen, d. h. dort sitzt das meiste Kupfer). Der Vater meiner Mutter hatte Magenkrebs (vielleicht auch noch anderen, er starb in den 60´er Jahren), die Mutter meiner Mutter hatte Brustkrebs. Bei den Eltern meines Vaters weiß ich nicht genau, ob da auch Krebs mit im Spiel war. Väterlicherseits gibt es noch nahe Verwandte, die in meinem Alter (50 Jahre) Eierstockskrebs hatten und nicht mehr leben, d. h. es besteht evtl. noch eine genetische Belastung auf Eierstockskrebs (mein Vater hatte keine Schwestern, so dass ich die "Nächste" in der Linie meines Vaters wäre, die dafür in Frage käme).
Dann habe ich bereits einige "Krebsvorstufen":
Der Barrett-Ösophagus ist eine Krebsvorstufe und der erhöhte SCC ist ein Tumormarker, der auch für Speiseröhrenkrebs gelten soll.
Außerdem habe ich "pleomorphe Adenome" in der Ohrspeicheldrüse, die evtl. auch mal entarten können.
Daneben habe ich eine Krebsvorstufe an den Lippen.
Außerdem habe ich an verschiedenen Stellen im Körper Adenome/Neoplasien etc. wie Hypophysenadenom, wie Gallenblasenpolyp, wie vergrößerte linke Nebenniere, kalte Knoten in der Schilddrüse.
Ich hatte schon eine Krebsvorstufe im Dickdarm, die bei einer Darmspiegelung entfernt wurde.
Hinzu kommt meine schwere Leberkrankheit, die aufgrund der eingeschränkten Leberfunktionen (mit eingeschränkter Entgiftung) einer Krebsentstehung sehr förderlich ist.
Ich habe dies in meinen ersten Beitrag nicht alles reingeschrieben, weil ich nicht ausufern wollte...

Ich las gerade gestern, dass gerade der bei mir erhöhte CA 72-4 bei einer Eierstockskrebsart als Frühmarker gelten würde. Er würde vor allen anderern Tumormarkern hochgehen....

Also zusammengefaßt sehe ich genug Gründe für Tumormarkerbestimmungen.


Wenn man Tumormarker aus Kostengründen nicht mehr bestimmen lassen dürfte, frage ich mich, wozu der ganze medizinische Fortschritt noch dienen soll? Soll er nur denjenigen zu Gute kommen könnnen, die alles selbst zahlen können?
Ich weiß, dass es Ärzte gibt, die keine Tumormarker bestimmen. Aber diese Ärzte sind auch bei anderen Untersuchungen geizig. Wir wissen ja, weshalb Ärzte geizig sind in der Zeit dieser verfehlten Gesundheitspoliltik:
Sie schonen lieber ihr Budget, als dass sie einem Patienten helfen würden, das ist dieser sog. "vorauseilende Gehorsam" und das ist die Folge eben dieser verfehlten Gesundheitspolitik hier in Deutschland.
Wenn man sinnvolle Früherkennung betreiben will, dann muss man leider CT´s und oder PET-Untersuchungen machen. Die sind aber aufgrund der Strahlenbelastung krebsfördernd (mehr als bisher angenommen, liest man oft) und sie kosten auch Geld. Leider sind MRT-Untersuchungen bei vielen Krebsarten nicht das Mittel der ersten Wahl und man kann sich daher auf eine MRT-Untersuchung auch nicht sicher verlassen, wenn es um die Frage der Früherkennung geht.
Aber alle diese Maßnahmen kosten auch viel Geld im Vergleich zu den Tumormarkerbestimmungen.
Ich denke, dass die Sparmaßnahmen der Gesundheitspolitik am falschen Ende ansetzen und ich denke, dass man mehr Geld einplanen muss für eine gute Gesundheitsvorsorge der Bevölkerung. Was wäre dabei, wenn die Krankenkassenbeiträge für jeden Menschen 50 Euro im Monat höher wären? Wieviel Geld gibt man für unnütze Dinge aus? Die Gesundheit ist das höchste Gut eines Menschen und da sollte nicht gegeizt werden.


Es ist ja so, dass das Labor, wenn es mehrere Tumormarker auf einmal bestimmt, nur max. 81 Euro berechnen darf, also die Kosten für solche Tumormarkerbestimmungen nicht teuer sind (zumindest gehören die beiden bei mir erhöhten Tumormarker zu diesen Werten, die nach GOÄ 3613 mit max. 81 Euro abgerechnet werden dürfen).
Allein meine Medikamente kosten im Vergleich dazu monatlich schon 600 bis 800 Euro und wenn ich sehe, dass ich eine potentielle Patientin für eine Lebertransplantation bin, können da noch etliche Kosten kommen, wenn sich mein Gesundheitszustand verschlechtern sollte.

Wäre z. B. meine Krankheit frühzeitig, d. h. bereits bei den ersten Symptomen vor ca. 20 Jahren entdeckt worden, so hätte man mit den dadurch eingesparten Kosten bei einer Vielzahl von Menchen halbjährliche lebenslängliche Tumormarkerbestimmungen machen können und ich selbst wäre noch erwerbsfähig.


Gitte


Hier eine Fundstelle zum Thema "Zuviel Kupfer und Tumorwachstum":
http://www.praxis-thaller.de/krebsth..._Krebstherapie

Quellen, Anmerkungen und Erklärungen


[1] Hager, E.D., Abel, U., Biomodulation und Biotherapie des Krebses, Heidelberg 1987, S.26

[2] Kölmel, K.F., Infections and melanoma risk: results of a multicentre EORTC case-control study, Melanoma Research, Vol. 9, 1999, S. 511-519

[3] Der Tumor kann nur wachsen, wenn er fortwährend neue Blutgefäße bildet. Weltweit wird darum intensiv nach Substanzen gesucht, um die Blutzufuhr des Tumors zu drosseln, denn dann stürben die Krebszellen wegen mangelnder Ernährung im gleichen Takt ab, in dem sie gebildet werden. Dann wäre Stillstand erreicht. Der “Wettlauf mit dem Tod” könnte abgesagt und der Tumor in aller Ruhe immunologisch “zerlegt” werden!

Die Gefäßneubildung ist aber ein sehr kunstvolles System, das durch fördernde und hemmende Faktoren reguliert wird. Ursprungstumor und Tochtergeschwülste verfügen außerdem über verschiedene Mechanismen, das Gefäßsystem anzuzapfen, so dass es sehr unwahrscheinlich ist, durch einen einzigen Hemmstoff das Ziel zu erreichen. Erste klinische Versuche in Deutschland sind denn auch recht ernüchternd verlaufen.

Es gibt aber einen anderen Ansatz: Viele Enzyme, die zur Gefäßneubildung benötigt werden, brauchen Kupfer als Ko-Faktor und zwar in einer Konzentration, die weit über der der anderen lebenswichtigen Vorgänge liegt, wie die Bildung roter und weißer Blutkörperchen. Durch dosierte Drosselung der Kupferzufuhr und Beseitigung gespeicherten Kupfers gelingt es womöglich, die Gefäßneubildung des Tumors, ohne gleichzeitig die Blutbildung und damit die Immunabwehr, zu hemmen.

Durch die Erforschung einer gut bekannten Kupferspeicherkrankheit, Morbus Wilson, steht das gesuchte Heilmittel zur Verfügung: Ammoniumtetrathiomolybdat (TM) heißt der Chelat-Bildner, der ausschließlich Kupfer bindet und offenbar keine anderen nennenswerten Nebenwirkungen aufweist als die erwähnte Hemmung der Blutbildung, v.a. der Granulozyten. Durch regelmäßige Messung der Coeruloplasmin-Konzentration im Blut lässt sich der Kupfer-Vorrat auf das gewünschte Niveau von 10 - 20% der Ausgangskonzentration einstellen.

Es dauert 1 bis 3 Monate, bis die therapeutische Konzentration erreicht ist. Bis zur sichtbaren Wirkung auf das Wachstum des Krebses muss mit weiteren 3 Monaten gerechnet werden.

4 - 6 Monate nach Therapiebeginn ließ sich bei 5 von 6 Patienten, die dieses Ziel erreichten, das Krebswachstum zum Stillstand bringen. Beim 6. Patienten wuchs der Tumor an einer Stelle, während er an allen übrigen Stellen stehen blieb. (Brewer, G., Dick, R., Grover, D., LeClaire, V., Tseng, M., Wicha, M., Pienta, K., Redman, B., Jahan, T., Sondak, V., Strawderman, M., LeCarpentier, G., Merajver, S., Treatment of Metastatic Cancer with Tetrathiomolybdate, an Anticopper, Antiangiogenic Agent: Phase I Study, Clinical Cancer Research, Vol. 6, 1-10, January 2000)

[Siby]

Hallo liebe Gitte,
ich habe gerade entdeckt, daß du online bist und geantwortest hast.
Mit der Frage - wer bezahlt das- wollte ich eigentlich nur wissen ob du es selber bezahlst.
Aber so recht verstehe ich dann dein erstes Posting nicht. Denn, wie es aussieht, weißt du doch ganz genau wie du deine Situation handhaben willst.
Es steht aber außer Frage, da TM auch bei anderen Vorgängen im Körper ansteigen können. Übrigens ist der CA 125 der relevante Marker für EK!
Der CA72-4 ist an 1. Stelle für Magenkrebs aussagekräftig (aber möglichst in Kombination mit dem CEA) bei EK nur in der Kombi mit Ca 125.
Bist du dir sicher, das deine Ärztin den Lymphknoten aufschneiden lassen wollte, so etwas habe ich ja noch nie gehört .
Aber ganz ,ganz ehrlich, ich würde erst abwarten, dann würde ich mir den Lymphi entfernen und untersuchen lassen.
Du hast doch vor noch nicht allzulanger Zeit alle relevanten Untersuchungen oB gehabt, da brauchst du doch garkeine Panik haben.
Ich wünsch dir alles Gute!
LG Siby

[GitteS.]

Hallo Siby,


Danke für Deine Antwort und die guten Wünsche.

Ich weiß, dass der Ca 72-4 in ersten Linie für Magenkrebs gilt.
Aber da ich eine Magenspiegelung im Januar hatte, denke ich, muss ich auch nach evtl. anderen Gründen suchen. Natürlich würde ich, wenn der Tumormarker erhöht bleibt, noch eine weitere Magenspiegelung machen lassen.

Auch beim Eierstockskrebs gibt es andere "1.Wahl-Tumormarker". Das ist mir auch bewußt.
Vielleicht ist auch der Ca 72-4 aus gutartigen Gründen hochgegangen und ich muss mich evtl. mehr um die Ursachen des SCC kümmern?
Ich werde die Tumormarker kontrollieren lassen, denn auch Laborfehler sind denkbar, zumal die Werte offenbar vom Labor nicht kontrolliert wurden (wie ich gestern erfuhr).

Aber so recht verstehe ich dann dein erstes Posting nicht. Denn, wie es aussieht, weißt du doch ganz genau wie du deine Situation handhaben willst.

Ja, was ich mir vorstelle und was das Richtige ist, ist nicht immer identisch. Ich will nicht behaupten, dass ich mit meiner Vorstellung ganz richtig liege. Es mag auch Gegenargumente geben, die ich mir gern anhören will und die ich gern prüfen will.
Was mich aber erschreckt ist, dass keiner der 3 beteiligten Ärzte, bei denen ich seit Bekanntwerden der Tumormarker war, sich damit befassen will, d. h. diese Sache ärztlicherseits in die Hand nehmen will. Gut, die Meinung der Hausärztin kenne ich, sie hatte aber überhaupt keine Ahnung, wofür welcher Tumormarker evtl. stehen kann, wie spezifisch die einzelnen sind, etc. wie sollte sie auch Ahnung davon haben, sie bestimmt Tumormarker eben nie nach dem Motto: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".
Ich war gestern bei einem Onkologen, der sagte mir, er würde mir raten, dass der Arzt, der die Tumormarker bestimmt hat, also der Umweltmediziner, sich künftig darum kümmern solle. Mir war nämlich geraten worden, mich an einen Onkologen zu wenden, der eine evtl. weitere Abklärung in die Hand nehmen würde. Ja, den Onkologen, der dazu bereit ist, suche ich noch.
Mir macht die fehlende ärztliche Unterstützung am meisten Angst, denn ich verstehe nicht, wozu es Ärzte gibt, wenn nicht für die Aufklärung solcher Fragen. Wie soll man als Laie denn wissen, ob das, was man sich als Laie vorstellt, auch so korrekt ist?

Du hast doch vor noch nicht allzulanger Zeit alle relevanten Untersuchungen oB gehabt, da brauchst du doch garkeine Panik haben.

Ja, eine gewisse Beruhigung ist dies schon, wenngleich alles Denkbare sicher noch längst nicht abgeklärt ist und man muss auch damit rechnen, dass bei einzelnen Untersuchungen etwas übersehen worden sein könnte. Ärzte sind auch nur Menschen...
Und wenn ich meine Vorgeschichte sehe, meine Krankheit (M. Wilson) wurde nur festgestellt, weil ich selbst darauf gekommen bin. Ich war über 10 Jahre auf der Suche nach der Ursache meiner vielen zunehmenden Beschwerden, rechnete schon damit, bald im Rollstuhl zu sitzen, weil ich immer schlechter das Gleichgewicht halten konnte und ich säße heute vielleicht im Rollstuhl, wenn ich nicht selbst auf diese Krankheit gekommen wäre. Und rückblickend gab es schon Jahre vorher viele Anzeichen, dass ich diese Krankheit habe. Nur kein Arzt machte sich die Mühe, das "Puzzle" aus vielen Beschwerden und verdächtigen Befunden mal zu interpretieren.
Ich habe das Vertrauen in die Ärzte schon sehr lange verloren.
Und es ist nicht gelogen: Es hätten immense Kosten eingespart werden können, ich selbst hätte viel mehr Lebensqualität gehabt, wenn man diese Krankheit früher festgestellt hätte.
Natürlich schürt das die Angst, wenn man immer wieder merkt, von den Ärzten im Stich gelassen zu werden.

Aber alles jammern nützt nichts, die Welt ist eben grausam und man muss den Tatsachen ins Auge sehen.

Wünsche Dir ein schönes Rest-Wochenende.

Gitte

[GitteS.]

Hallo

wollte mal über die Entwicklung meiner Tumormarker berichten:
Ca-72-4:
Der Wert hat sich normalisiert, daher sehe ich die Erhöhung als gutartige Erhöhung an.

SCC:
Der Wert betrug bei der ersten Messung 4,5. Bei der 2. Messung 2,5 und bei der dritten Messung 3,1 (Normwert < 1,9).
Die Halbwertszeit soll bei 1 Tag liegen, d. h. er hätte genug Gelegenheit doch auch mal zu sinken.

Ich weiß, dass SCC oft bei gutartigen Krankheiten erhöht sein kann.

Ich habe allerdings auch eine üble eitrige Entzündung in der Nasennebenhöhle, wo man sogar eine Osteomyelitis schon vermutet hat und habe von dort schwarzgrünfarbenen Auswurf (es ist also oft Blut dabei). Ich wurde da schon mal operiert, weil ich oft und teils stark blutete und weil es schon jahrelang eiterte. Das heftige Bluten ist nicht mehr, aber eitrig-blutige Auswürfe habe ich weiterhin täglich.
Bakteriell sind es meist Staphylokokken aureus, wenn mal eine Anzüchtung erfolgte und Antibiotika haben das Problem noch nie beseitigt, egal welche ich nahm.

Doch wie kann man ausschließen, dass dies bösartig ist?
Die HNO-Ärzte bagetellisieren meine Beschwerden meist mit: Es sei normal, dass man nach einer Operation der Nasennebenhöhle solche Beschwerden habe und ähnliches...
Da brächte ich keinen dazu auch nur mal eine Probe des Auswurfs histologisch untersuchen zu lassen.


Ebenso las ich, dass bei Psoriasis der Wert erhöht sein könne. Die habe ich auch, wenngleich die Psoriasis auch schon bei den letzten Messungen bestand, wo der SCC-Wert noch normal hoch war.

Wer hat eine Idee oder Vorschläge?

Ich werde natürlich den Wert engmaschig kontrollieren lassen und hoffe, dass bald eine wiederholte normale Messung zustande kommt.

Gitte