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  #1  
Alt 06.06.2018, 00:24
hosh40 hosh40 ist offline
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Standard Seminom IIA Bestrahlung oder Chemo?

Hallo zusammen,

ich habe vor 2 Wochen die Diagnose Hodenkrebs bekommen, kurz darauf bin ich operiert worden. Ich bin immer noch geschockt welcher Film hier grade läuft und entsprechend auch noch nicht so ganz drin in der Materie. Die OP habe ich soweit gut überstanden, inzwischen sind auch die Ergebnisse der CT und der Gewebeanalyse da:

Klassisches Seminom, pT1, cN1, cM0, L0, V0, R0, S0 mit Invasion des
Rete testis und GCNIS.

Suspekte Lymphknoten interaortocaval 1,4 cm, dorsal der Pfortader
(6mm) und links iliacal.

A.e. narbige Veränderungen im rechten Lungenunterlappen (4-6 mm,
kontrollbedürftig)"

Kurz: IIA

Da unklar ist, ob die Lymphknoten befallen oder aus anderen Gründen vergrößert sind, soll nun einige Wochen gewartet und dann wieder ein CT gemacht werden. Falls sie größer geworden oder gleich geblieben sind, soll ich 3 Zyklen PEB bekommen.

Auf dies Empfehlung sei man nach Beratung im Zweitmeinungszentrum gekommen.

Laut meiner Recherchen (z.B. Urologielehrbuch.de) ist die Standardbehandlung bei Seminom IIA die Bestrahlung. Rezidivwahrscheinlichkeit danach: 8% (andere Quelle: 5%). Das wäre mir vermutlich lieber, als die Chemotherapie, da mir die Bestrahlung wesentlich verträglicher/Nebenwirkungsärmer zu sein scheint.

Als ich im KH den Arzt danach fragte meinte der nur, Bestrahlung würde mehr in den USA gemacht, sie würden halt Chemo machen. Die Bestrahlung hätte nicht weniger Nebenwirkungen, als die Chemo.

Ich habe hier im Forum nun auch schon einige eher positive Erfahrungsberichte zum Thema Chemotherapie gelesen, trotzdem stelle ich mir die Bestrahlung doch als das kleinere Übel vor. Seht ihr das auch so?

Ich befürchte außerdem, dass es in 7 Wochen (CT-Termin) zu spät für eine Bestrahlung sein könnte, falls die Lymphknoten dann tatsächlich größer geworden sind oder sich womöglich auch noch in der Lunge irgendwas gebildet hat. Im Falle der Chemotherapie wäre das wohl egal, weil die dann so oder so alles platt macht, aber die Bestrahlung kommt wohl nur in Frage, wenn sich der Befund auf leicht vergrößerte LK beschränkt.

Ich würde mich über eure Erfahrungen freuen!

Viele Grüße hosh40

Geändert von gitti2002 (06.06.2018 um 00:32 Uhr)
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  #2  
Alt 06.06.2018, 12:38
Lino1981 Lino1981 ist offline
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Beiträge: 69
Standard AW: Seminom IIA Bestrahlung oder Chemo?

Hallo Hosh40,

erst mal herzlich willkommen, auch wenn der Anlass nicht der schönste ist...

Bzgl. Lymphknoten erst mal abzuwarten ist leitliniengerecht und mEn absolut richtig. Ich selbst hatte nach der Diagnose Seminom auch einen LK mit 1.4cm, der als suspekt eingestuft wurde. Beim Kontroll-MRT nach 6 Wochen gab es dann Entwarnung. Ich mache seit nun fast 3 Jahren erfolgreich W&S. In der Regel können Radiologen aufgrund der Kontrastmittelaufnahme und der Form des LK ganz gut einschätzen, ob der malign ist oder nicht. Wenn er nur als suspekt eingestuft wurde, würde ich definitiv noch keine Therapie beginnen. Sollte sich der Verdacht nach 6 Wochen bestätigen, hast Du nichts verloren, soll heißen, Deine Heilungschance ist nicht kleiner. Seminome wachsen sehr langsam, Du wirst also nach 7 Wochen definitiv nicht in einem Stadium sein, bei dem keine Bestrahlung mehr möglich ist. Wobei selbst in Stadium IIB Bestrahlung nach Leitlinie noch möglich wäre.

Laut letzter Leitlinie (http://uroweb.org/guideline/testicular-cancer/#7) sind bei Stadium IIA Bestrahlung und Chemo möglich, wobei Bestrahlung als erste Option betrachtet wird. Die Aussage Deines KH kann ich nicht nachvollziehen. Im Zweifel würde ich mich an ein mit HK erfahrenes Zentrum wenden. Ich teile Deine Einschätzung, dass Bestrahlung erst mal zu weniger Nebenwirkungen (Haarverlust etc.) führt als Chemo. Wie es mit der Langzeittoxität aussieht, ist aber umstritten.

Eine dritte Option wäre die SAKK Studie für Dich, die eigentlich in allen größeren KH angeboten wird. Das ist ein Zyklus Carboplatin mit anschließender Bestrahlung der betroffenen LK, also ein kleineres Bestrahlungsfeld. Würde ich ein Rezidiv erleiden, würde ich mich für diese Variante entscheiden, da die Ergebnisse bis dato sehr gut sind.

Sollte sich Dein Stadium IIA bestätigen, würde ich auf jeden Fall den Rat eines Experten zur weiteren Therapie einholen (z.B. Prof.Sch.). Dieser hatte mir damals zur SAKK Studie oder alternativ Bestrahlung geraten, wäre der LK malign gewesen. Bei mir wurde es dann Stadium I und W&S.

Das wird schon! Deine Heilungschancen sind praktisch bei 100%.

Lino

PS: Du schreibst CT Termin - steige bei der Nachsorge besser auf MRT um. Keine Strahlung, gleiche Genauigkeit. Wegen der Vergleichbarkeit der Bilder kommst Du aber in 7 Wochen nicht ums CT herum.

Geändert von Lino1981 (06.06.2018 um 12:42 Uhr)
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  #3  
Alt 06.06.2018, 23:53
hosh40 hosh40 ist offline
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Beiträge: 4
Standard AW: Seminom IIA Bestrahlung oder Chemo?

Hey Lino.

Danke für deine differenzierte Antwort, das hilft mir sehr weiter!

Du scheinst von Anfang an MRT statt CT bekommen zu haben, da hast du es ja wirklich gut getroffen. Ich hatte vorher von dem Strahlenrisiko gelesen, aber war davon ausgegangen, dass es die Option für MRT wenn überhaupt erst in der Nachsorge gäbe. Das mit der Vergleichbarkeit hat der Arzt auch gesagt, warum dann nicht gleich ein MRT?

Ich finde es schon krass, das der KH-Arzt die Möglichkeit Bestrahlung statt Chemo zu machen von sich aus nicht mal erwähnt und meine Nachfrage nur kurz abgebügelt hat. Offenbar habe ich damit doch nicht so daneben gelegen.

Dem Hinweis mit der SAKK Studie werde ich nachgehen. Falls es in 7 Wochen nach weiterer Behandlung aussieht, werde ich wohl auch lieber das oder die klassische Bestrahlung machen.

Mir hat es der Arzt eher so dargestellt, als wäre es mehr oder weniger klar, dass die LK Behandelt werden müssen. Alle Patienten, an die er sich erinnern könne, hätten nach 6 Wochen letztlich die Chemo bekommen.

Das es bei dir anders gelaufen ist höre ich sehr gerne, dass freut mich für Dich und stimmt mich auch etwas optimistischer.

Vielen Dank Dir!
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  #4  
Alt 07.06.2018, 13:09
Rei87 Rei87 ist offline
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Beiträge: 31
Standard AW: Seminom IIA Bestrahlung oder Chemo?

Hallo hosh40,

ich hatte Anfang 2017 so ziemlich genau dieselbe Diagnose - also ebenfalls reines Seminom im Stadium IIA mit einer kleinen Veränderung an der Lunge, die sich später jedoch nur als Vernarbung herausstellte. Der markante Lymphknoten war allerdings 0,3 mm größer und daher wohl weniger umstritten, sprich: Mir wurde von den behandelnden Ärzten nach Rücksprache mit dem Zweitmeinungszentrum 3 Zyklen der PEB-Chemo empfohlen, welche ich direkt nach der OP zwischen Januar und April 2017 durchzog.

Auf meine Recherche und Frage hin, warum Bestrahlung nicht als Option in Frage käme, räumten die Ärzte im KH ein, dass man hinsichtlich Spätfolgen (insb. Verwachsungen im Bauchraum als Folge der Bestrahlung) schlechtere Erfahrungen mit dieser gemacht habe und mit der Chemo gleichsam auch Metastasen anderorts ausgemerzt werde könnten. PEB habe sich in Europa darüber hinaus auch eher bei IIA etabliert (so die Aussage). Das habe ich hingenommen - wenn auch mit Argwohn. In Hinblick auf die Vielzahl an Spätfolgen, die eine Chemo mit sich bringen kann, sehe ich persönlich keine Vorteile ggü. der Bestrahlung. Zumal, wie ich erst im Nachgang erfahren habe, 3 PEB-Zyklen nach Bestrahlung ein zusätzliches Back-Up bei einem Rezidiv sein können.

Wie auch immer: Unbedingt verschiedene Meinungen einholen, ggf. noch einmal div. Experten direkt per Mail kontaktieren, ständig Äußerungen der Ärzte hinterfragen. Ich habe mich im Krankenhaus recht gut aufgehoben gefühlt, hatte manchmal jedoch auch das Gefühl, dass meine Behandlung oft eher wirtschaftliche Ziele im Fokus hatte als meine Gesundheit. Und: Wie Lino1981 schon gesagt hat, spätestens bei der Nachsorge auf MRT umsteigen.

Alles Gute dir!

Rei
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  #5  
Alt 08.06.2018, 00:13
hosh40 hosh40 ist offline
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Beiträge: 4
Standard AW: Seminom IIA Bestrahlung oder Chemo?

Hey Rei87.

Okay, das mit den Verwachsungen im Bauchraum ist immerhin ein nachvollziehbares Argument. Schwierig objektiv die bessere Wahl zu treffen, wenn beide Behandlungen Potential für Spätfolgen haben, die man alle nicht haben möchte. Vlt. finde ich noch irgendwelche Wahrscheinlichkeiten dazu raus.

Ich habe eine kleine Tochter und finde die Vorstellung, dass sie das alles miterlebt, was 3 Zyklen PEB Chemo offenbar oft so mit sich bringen, absolut ätzend.

Das ist auch ein Grund, warum ich die Bestrahlung oder evtl. die SAKK Variante, die Lino vorgeschlagen hat, vermutlich vorziehen würde.

Aber ich werde auf jeden Fall noch recherchieren und weitere Meinungen einholen, falls es soweit kommen sollte. Irgendwie hoffe ich jetzt erst mal drauf, dass es in 7 Wochen Entwarnung gibt.

Danke Dir und Grüße!
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  #6  
Alt 08.06.2018, 08:11
Wally_coffee Wally_coffee ist offline
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Beiträge: 102
Standard AW: Seminom IIA Bestrahlung oder Chemo?

Mein Halbwissen sagt hier, dass nach der Belastung einer Bestrahlung für Magen und Darm eine anschließende PEB weniger gut vertragen wird, wenn sie trotzdem nötig wird.
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  #7  
Alt 08.06.2018, 08:54
Toby01Harv Toby01Harv ist offline
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Beiträge: 376
Standard AW: Seminom IIA Bestrahlung oder Chemo?

Hi,

zunächst würde ich immer raten, eine Zweitmeinung eines Hodenkrebsspezialisten einzuholen.

Ich bin jedoch der Meinung, dass das KH in Deinem Fall nicht so falsch liegt.

1) Du meintest, dass auch in der Lunge ein kontrollbedürftiger Herd liege. Wenn das so ist, schließt dies die Bestrahlung zum derzeitigen Zeitpunkt schon aus, weil diese natürlich nicht mehr hilft, wenn die Sache schon in der Lunge angeommen ist ... was ich übrigens nicht glaube, weil das Seminom idR. so langsam und damit eher selten in die Lunge streut.
2) Die Größenangaben der LK sind so, dass es sich noch um normale LK handeln kann. Halte den Vorschlag abzuwarten, daher gar nicht für so verkehrt. Die BEP Chemo würde auch dann helfen, wenn Du noch 6 Wochen wartest.
3) Bei den Europäern setzt sich die Chemo auch im Stadium IIa als Standard durch, weil die Langzeitnebenwirkungen der Bestrahlung deutlich schlechter seien (insb. häufigeres Auftreten von Zeittumoren, die schwer behandelbar sind). Es gibt eine ganz neue amerikanische Studie, die das versucht, zu widerlegen. Was nun stimmt, kann ich nicht sagen, sondern sollte der Experte entscheiden.
4) Die Chemo ist zwar einschränkender in der Akutphase, sollte Dich aber endgültig heilen (s. Schwedische Studie mit Heilungsquote von 100% im Stadium IIA und IIB).

Kurzum, ich würde nicht das machen, was mir lieber ist, sondern das, was die Experten empfehlen. Deiner Kinder wollen, dass Du zu 100% wieder gesund wirst. Sie werden verkraften, wenn Du ca. 9 Wochen nicht 100%ig einsetzbar bist.
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  #8  
Alt 09.06.2018, 23:44
hosh40 hosh40 ist offline
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Standard AW: Seminom IIA Bestrahlung oder Chemo?

Hey,

@Wally_coffee:
Das die PEB nach Bestrahlung schlechter vertragen wird klingt plausibel, danke für den Hinweis!

@Toby01Harv:
In der Lunge wurden lt Arztbrief "narbige Veränderungen" gefunden, in der Gesamtschau mit den restlichen Befunden nicht als malign eingeschätzt.
Hoffentlich bleibts dabei.

Letztlich läuft es wohl auf folgende Fragen raus:

Ist Bestrahlung bei Seminom IIA ähnlich effektiv wie Chemo?

Ist bei Bestrahlung mit häufigeren (oder schlimmeren) Spätfolgen zu rechnen?

Viel habe ich bisher noch nicht dazu gelesen, aber nach meinem ersten Eindruck scheint es alles nicht so eindeutig zu sein.

Du erwähnst eine Schwedische Studie, mit 100% nach Chemo.
Möglicherweise sind die 5-Jahresraten bei Seminom IIA so oder so sehr gut.

Ich werde als nächstes einen Termin in der Zweitmeinungssprechstunde einer anderen großen Klinik vereinbaren, falls die nächste CT nicht gut aussieht, noch weitere Meinungen einholen.

Ich sehe mich nicht im Widerspruch zwischen dem, was mir lieber ist und dem, was Experten sagen. Mir ist das "am liebsten", was insgesamt am besten funktioniert. Nach dem, was ich bisher so mitbekommen habe, scheint es auch unter Experten unterschiedliche Ansichten zu geben. Ich hoffe, dass ich da noch mehr Klarheit reinbringen kann.

Danke Dir!

Geändert von gitti2002 (10.06.2018 um 00:21 Uhr)
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  #9  
Alt 11.06.2018, 07:58
Toby01Harv Toby01Harv ist offline
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Beiträge: 376
Standard AW: Seminom IIA Bestrahlung oder Chemo?

Hi,

sofern überhaupt die Bestrahlung in Fragen kommt (keine Lungenherde o.ä.), kann man einige Fragen wohl schon sehr gut beantworten:

1) Die Bestrahlung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so effektiv wie eine Chemo (Rückfallquote bei Bestrahlung je nach Ausgangslage 6-10 %, bei Chemo nahezu 0 %), wobei man natürlich fairerweise dazu sagen muss, dass bei einem Rückfall nach Bestrahlung die Chemo noch zur Verfügung steht, sodass am Schluss es zum gleichen Ergebnis kommt.
2) Lt. sämtlicher meiner Ärzte sind die langfristigen Nebenwirkungen der Bestrahlung gefürchtet.

In den USA wird dagegen wohl die RT bevorzugt, vgl.

Vgl. für Chemo: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4752059/
Vgl. für RT: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27345128

In Europa wird eher folgender Meinung gefolgt https://academic.oup.com/annonc/article/26/4/657/203576 mit Hinweis auf die Verdoppelung langfr. Nebenwirkungen.

Ich bin kein Mediziner, ich frage mich aber zugegebenerweise schon, warum die Ärzte zu so unterschiedlichen Ansätzen kommen.

Also unbedingt Zweitmeinung einholen, aber nicht viel Zeit verlieren.
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