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  #16  
Alt 24.08.2014, 14:01
Hyttynen Hyttynen ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Hallo zusammen,

nun habe ich von einer Doppelblindstudie des UKE gelesen, für die aktuell Patienten rekrutiert werden. Ich zitiere:

"Die Studie untersucht das krankheitsfreie Überleben bei einer adjuvanten Therapie mit Pazopanib im Vergleich zu Placebo bei Patienten mit einem hellzelligen Nierenzellkarzinom nach (Teil)-Nephrektomie (<12 Wochen) bei high- risk Patienten (pT3/4 oder G3-4 oder N1) ohne Fernmetastasen."

Mir kommt es so vor, als sei diese Studie genau auf die aktuelle Situation meines Mannes zugeschnitten.

Wer kann mir etwas zu solchen Studien sagen, insbesondere wären meine Fragen

- Bekommt ein Teil der Patienten wirklich ausschließlich Placebo?
- Ist eine Teilnahme auch denkbar, wenn HH nicht gerade um die Ecke liegt (wir kommen aus der Nähe von Köln)?
- Wer sollte im Vorfeld initiativ werden / Kontakt aufnehmen - der Patient, der Urologe, der Hausarzt, die entlassende Klinik, in der der Eingriff vorgenommen wurde?
- Wird die medizinische Betreuung anders sein als bei Nicht-Studienteilnehmern?



Einen schönen Sonntag wünscht allen

hyttynen.
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  #17  
Alt 24.08.2014, 14:20
Cecil Cecil ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Ganz allgemein: Doppelblind bedeutet, dass weder der Patient selbst noch der Studienarzt wissen, welchem Arm - Studienmedikament oder Placebo - der Patient zugelost wurde. Die Hälfte der Patienten erhält demnach nur ein Placebo. Dafür ist die medizinische Überwachung in der Regel umfassender und engmaschiger, wofür man aber auch häufiger das Studienzentrum aufsuchen muss.
Sofern es keinen Industrie-Sponsor gibt, der Aufwendungsersatz, insbesondere Fahrtkosten, leistet, kann das schnell teuer werden. Unter Umständen ist das angegebene Studienzentrum aber auch nur die StudienZENTRALE, d. h. hat den Hut auf und mehrere andere Studienzentren nehmen außerdem teil.
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  #18  
Alt 25.08.2014, 01:40
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Rudolf Rudolf ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Hallo Hyttynen,

mir will sich der Sinn einer solchen Studie nicht erschließen.

1. Infrage kommen nur Menschen, die keine erkennbaren Metastasen haben (also keine Patienten!).
Wozu brauchen sie eine Therapie?????
2. Wenn Menschen dieser Studie auch nach 10 Jahren noch metastasenfrei sind, wird das als Erfolg des Arzneimittels (oder des Placebos?) gewertet,
auch wenn sie nie Metastasen bekommen hätten.
3. Metastasen entstehen ja aus Krebszellen, die der Primärtumor vor der Op. verloren oder ausgesendet hat.
Die TKIs beeinflussen aber nicht die Krebszelle, sondern nur den Zellhaufen, den Tumor.

Ich habe sogar den dringenden Verdacht, dass ruhende Krebszellen durch ein TKI gekitzelt und aufgeweckt werden. Sie erschaffen sich selbst den Bedarf.

Unter diesen Aspekten ist so eine Studie sinnlos.
Und für einen krebsfreien Menschen ist sie eine unnötige Belastung.
Metastasen behandelt man, wenn sie da sind.

Rudolf
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  #19  
Alt 25.08.2014, 12:52
Hyttynen Hyttynen ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Hallo Rudolf,

nimm meine Frage bitte als ein Zusammentragen von durchaus auch konträren Meinungen, die aufzeigen, welcher Weg nun ein gangbarer wäre. Den einzig richtigen, für alle Patienten gültigen, wird es ohnehin nicht geben.
Und nimm meine folgenden Kommentare als die eines Neulings auf diesem großen Gebiet.

1. Infrage kommen nur Menschen, die keine erkennbaren Metastasen haben (also keine Patienten!).
Wozu brauchen sie eine Therapie?????

Es soll das krankheitsfreie (ich übersetze es als "das ohne Neuauftreten erkennbarer Metastasen") Überleben teil- oder vollständig nephrektomierter high-risk Patienten unter Pazopanib im Vergleich zu Placebo getestet werden. M. E. hat selbst die Placebogabe (ohne Aufwand / Belastung für den Patienten zu berücksichtigen) durch eine engmaschigere Kontrolle (siehe andere Antworten) für den Patienten einen Vorteil (?)

2. Wenn Menschen dieser Studie auch nach 10 Jahren noch metastasenfrei sind, wird das als Erfolg des Arzneimittels (oder des Placebos?) gewertet,
auch wenn sie nie Metastasen bekommen hätten.

Ich würde mir wünschen, dass mein Mann so lange als möglich metastasenfrei leben kann und insofern wäre es für uns unerheblich, ob dies auf Pazopanib, auf Placebo oder auf eine gut funktionierende Immunabwehr zurückzuführen ist...das jeweilige Ergebnis wäre nur für die Gesamtheit aller Studienteilnehmer und die Beurteilung der Studie relevant. Vielleicht habe ich aufgrund der doch noch frischen Situation aber auch einen völlig unpassenden Blickwinkel, der sich im Laufe der Zeit um 180 Grad dreht...

3. Metastasen entstehen ja aus Krebszellen, die der Primärtumor vor der Op. verloren oder ausgesendet hat.
Die TKIs beeinflussen aber nicht die Krebszelle, sondern nur den Zellhaufen, den Tumor.

So, wie ich das verstanden habe (verstehen möchte), hungern TKI eine im Entstehen befindliche Metastase aus und hindern sie u. a. daran, Blutgefäße zu bilden. Würde vermutlich bedeuten, dass ein gewisser Stillstand, wenn auch vielleicht keine endgültige Heilung, zu erreichen wäre (?)

Aktuell erreiche ich im UKE niemanden, der mir etwas zur Aktualität dieser Studie sagen kann. Ich bleibe aber am Ball, und wenn mein Mann teilnehmen darf und möchte, unterstütze ich ihn, kann aber genausogut sein, dass er sich letztendlich dagegen entscheidet, und dann ist es auch gut.

Er ist der Steuermann, ich maximal der Maat oder Smutje.

Viele Grüße

hyttynen
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  #20  
Alt 25.08.2014, 13:59
Cecil Cecil ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Hallo, Hyttynen,

(wiederum nur recht allgemein, denn ich komme nicht aus dem NK-Forum. Aber auch meine Erkrankung, eine CLL, wird in absehbarer Zeit in der Mehrzahl der Fälle nur noch mit Kinase-Inhibitoren behandelt werden, so wie jetzt schon die CML. Daher bin ich am Thema interessiert.)

Du hast Dich, wie ich finde, in die Funktionsweise des fraglichen Angiogenese-/Tyrosinkinase-Hemmers ganz gut eingelesen, insbesondere was die Hemmung der Rezeptor-Kinasen betrifft. Das erste derartige Mittel kam in Studien etwa im Jahr 2000 heraus, Imatinib, und war in der Behandlung der CML bahnbrechend. Inzwischen gibt es KI auch für sog. solide Tumore; daher liest man auch hier im KKF regelmäßig von diesem und jenem KI bei der und der Krebsart. Und obwohl ich von diesen targeted therapien weiterhin sehr angetan bin, konnte ich doch das Folgende beobachten (allgemein auf alle KI bezogen!):

1. Wie jedes Medikament sind auch die KI keineswegs nebenwirkungsfrei. Die NW werden je nach KI und nach Patient völlig unterschiedlich wahrgenommen. Die Palette reicht von "stört kaum, gewöhnungsfähig" bis hin zum Abbruch der Behandlung wegen der Nebenwirkungen.
2. (Vermutlich unzulässig) stark verallgemeinert wirken die KI, von den Krebsarten wiederum abstrahiert, individuell ganz unterschiedlich: Bei dem Einen kann die Krankheit damit jahrelang ganz ausgezeichnet unter Kontrolle gebracht, sozusagen "verchronifiziert" werden. Bei anderen Patienten wirken sie zumindest eine (unterschiedliche) Zeit lang, und bei anderen leider überhaupt nicht. Evtl. stehen dann andere Inhibitoren als Alternative bereit.

Das wollte ich Dir nur schnell als Hintergrund-Info mitgeben und klinke mich damit auch gleich wieder aus. Derart gewappnet solltet Ihr das Gespräch mit den behandelnden Ärzten Deines Mannes suchen, die am besten beurteilen können, ob Dein Mann von der Studie profitieren würde. Denn er könnte ja ebenso dem Arm MIT dem Studienmedikament zugelost werden.

Geändert von Cecil (25.08.2014 um 14:01 Uhr)
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  #21  
Alt 25.08.2014, 16:28
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Rudolf Rudolf ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Hallo Hyttynen,

ja, die Fragestellung der Studie habe ich verbal durchaus verstanden.
Aber ich erkenne darin keinen Sinn!

Kurz gesagt:
Medizinische Studien dienen einer Therapie.
Dein Mann hat keine Metastasen, also gibt es nichts zu therapieren oder zu "studieren".
Und diese Studie kann keine Metastasen verhindern.

Gestatte einen Blick auf meine Situation und eigene Erfahrungen:
Vor 14 Jahren hatte ich die Diagnose Nierenzellkarzinom mit 12 Lungenmetastasen.
4 Monate später zeigte ein Thorax-CT: die Metastasen sind mehr und größer geworden. Eine Zahl wurde nicht genannt.
Nochmals 5 Monate später: die Metastasen sind mehr und größer geworden. Eine Zahl wurde wieder nicht genannt.
Nur die Größe der größten wurde angegeben: anfangs 7 mm, dann 10 mm und 17 mm.
Erst dann begann ich mit einer Misteltherapie.
7 Monate später zeigte ein neues CT: alle Metastasen sind weg.
Aber es entstand eine einzelne neu. Diese habe ich heute noch.
Grund: Sie sitzt zwar in der Lunge, hat ihren Fuß aber auf dem Zwerchfell.
Dieses ist weitaus schlechter durchblutet als die Lunge, so dass jedes Arzneimittel dort schlechter ankommt.
Immerhin ist sie jahrelang nicht gewachsen.
Um zu sehen, ob dieses Gebilde wirklich eine Metastase ist, habe ich gerade eine Mistelpause von 5 Monaten gemacht, dann neues CT.
Und siehe da: das Ding ist gewachsen. Von 17 mm auf 20 mm, eine Volumenzunahme um 60%.
Also mache ich jetzt mit Mistel weiter.

Ich behandle etwas, das da ist. Nichts, das vielleicht kommen könnte.
Und ich habe eine volle Lebensqualität, die bei der geplanten Studie wohl "den Bach naa" gehen würde, es sei denn, ein Mensch (nicht Patient!) kommt in die Placebo-Gruppe.
Oder er bildet sich ein, dass er das Medikament bekommt, und produziert sich seine Nebenwirkungen selbst.
Jawohl! Diese Kraft hat die Psyche, sei es zum Schlechten oder zum Guten.
So bin ich davon überzeugt, dass mir auch diese Metastase nichts anhaben kann, seit 14 Jahren.

Wie schon gesagt: dein Mann hat jetzt keine (sichtbaren) Metastasen. Vielleicht hat er überhaupt keine, was ich ja wegen der Kleinheit des Primärtumors vermute.
Sollte dein Mann noch unsichtbare Krebszellen im Körper haben, kann die Studie nicht verhindern, dass daraus mal eine Metastase wird oder zwei oder drei . . .

Ich möchte Euch nicht von der Studie abhalten, aber ich möchte, dass Ihr die Unlogik im Studienansatz versteht.

Alles Gute,
Rudolf

Geändert von Rudolf (25.08.2014 um 18:22 Uhr)
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  #22  
Alt 25.08.2014, 17:06
joggerin joggerin ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Cecil, danke fuer die ausfuehrliche "Erklaerung" der TKIs. Diese Mittel sind keine Lutschbombons und koennen erhebliche Nebenwirkungen haben (Stichwort "Lebensqualitaet"). Lasst Euch aufklaeren und bitte lass deinen Mann entscheiden, ob ER in die Studie will, oder nicht. Nimm es mir bitte nicht uebel, manchmal moechten Angehoerige mehr machen, als die Betroffenen ueberhaupt "tragen" koennen.

LG
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  #23  
Alt 25.08.2014, 17:34
sidisula sidisula ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Hallo Hyttynen,
Mein Mann hat vor zwei Jahren an dieser Studie teilgenommen.Die Untersuchungen (Blut,CT und alles was dazugehoert )haben in einer Privatklinik kostenlos hier in Thessaloniki einmal im Monat statgefunden.Er hat wie wir schnell gesehen haben das Pazopanib gehapt (Nebenwikungen :extremer Durchfall ,metallischer Geschmack ,weise Harre und weise Haut er sah wie ein Alpiner aus)Nach einem Jahr kamen dann die Lungenmetastesen also sind wir von der Studie weg.Ob jetzt Pazopanib ein Jahr lang geholfen hat das die Metastasen nicht gewachsen sind oder ob er sie im gegenteil noch zum Wachstum gefoerdert hat das weis ich nicht.
Ich hoffe ich habe ein wenig geholfen.
Viele Gruesse

Sula
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  #24  
Alt 25.08.2014, 18:15
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Rudolf Rudolf ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Ja Hyttynen,

du hast die Wirkungsweise der TKIs richtig verstanden.
Sie sind keine Heilmittel, denn sie heilen nicht, sie verzögern.
Aber dafür sind sie unverschämt teuer. 7000 Euro und mehr im Monat - so teuer ist kein Heilmittel.

Wie sagte doch ein Börsenmakler zu seinem Kollegen: "Stell dir vor, Krebs ist heilbar, dann würden wir alle doch verlieren."
Makaber?
Wir leben inzwischen in einer Welt, die Krebs macht und dann daran verdient.

Rudolf
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  #25  
Alt 16.09.2014, 20:03
Hyttynen Hyttynen ist offline
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Standard Zwischenbericht

Guten Abend zusammen.

Ich wollte kurz vom Zwischenstand berichten.

CT Thorax und Schädel sind gelaufen. Der Radiologe fragte uns etwas verständnislos, wieso wir all diese Untersuchungen machen lassen, war aber mit der Auskunft meines Mannes, dieser wolle quasi eine Nulllinie ziehen, zufrieden.

Das CT Schädel war unauffällig, das CT Thorax ergab - was übrigens im Röntgenbild der Lunge nie Thema war, also gut, dass wir auf dem CT bestanden hatten - den Verdacht auf Lungensarkoidose: "Bds. am Lungenhilus finden sich mehrere leicht vergrößerte LK. Der größte liegt am rechten Lungenhilus auf Höhe der Aufzweigung des Bronchus intermedius. Die Abmessungen betragen 24x12 mm. Im Mediastinum stellen sich einige leicht betonte Lymphknoten in der unteren paratrachealen Gruppe rechts, links paraaortal, links supraaortal und subcarinal dar. Kleiner länglicher LK links paraösophageal (ca. 8x5 mm). Keine Verkalkungen im Bereich der beschriebenen LK......Intrapulmonal keine metastasenverdächtigen Rundherde. Keine granulären Verdichtungen. Leichte retikuläre Parenchymverdichtungen rechts und links dorsal in Nachbarschaft zu narbigen Verbreiterungen der Pleura....ggfs. Residenz einer infektiös entzündlichen Erkrankung..."

Heute hat daher ein Termin beim Lungenspezialisten stattgefunden (mein Mann war allein da). Dieser hat sich wohl über eine Dreiviertelstunde Zeit für das sehr gute Gespräch genommen, hat aber zur Absicherung meinem Mann einen stationären Termin für eine Lungenbiopsie unter Vollnarkose in einer nahegelegenen Klinik vereinbart.

Das heißt, mein Mann wird nicht, wie geplant, nächste Woche mit dem Hamburger Modell anfangen, sondern Ende nächster Woche erfolgt erst mal der Eingriff (EBUS).

Ich hoffe auf ein gutes Ergebnis.

Der Umzug Ende Oktober rückt langsam in greifbare Nähe, die Handwerker machen nicht, was sie sollen und es geht nicht voran mit dem Hausbau. Ein wenig blank liegen die Nerven derzeit schon. Hoffentlich schaffen wir das alles.


Viele Grüße und allen einen schönen Abend.

Geändert von Hyttynen (16.09.2014 um 20:27 Uhr) Grund: Ergänzung
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  #26  
Alt 10.10.2014, 19:52
Hyttynen Hyttynen ist offline
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Standard Kontroll-CTs

Guten Abend zusammen.

Mein Mann hatte heute die erste Untersuchung beim Urologen seit der Post-OP-Phase.

Ich erfuhr anschließend mit Erstaunen von meinem Mann, dass der Urologe ein nächstes CT (Stamm) erst im Januar 2015 für notwendig hält. Die Strahlenbelastung und die für die Nieren durch die KM-Gabe seien nicht zu unterschätzen...
Das wären 6 Monate nach dem CT-Abdomen Mitte Juli und 4 nach dem CT-Thorax.

Ich dachte, in den ersten 2 Jahren nach der ED sind alle drei Monate Nachkontrollen empfohlen?

Ist das nicht ein wenig fahrlässig? Ich bitte um eure Erfahrungen und Einschätzungen.

Vielen Dank und ein schönes Wochenende allen.

Hyttynen
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  #27  
Alt 10.10.2014, 21:45
Benutzerbild von Rudolf
Rudolf Rudolf ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

Guten Abend Hyttynen,

tja, welche Gefahr nun größer ist, die der Metastasierung (1.) oder die eines Strahlenschadens (2.) oder aber einer Nierenschädigung (3.),
wäre eine interessante Frage an den Urologen.
Nach meiner Zählung wäre es doch erst das 2. CT. Oder?
Und da schon von Strahlenschäden zu sprechen, halte ich für verfrüht.

Die 4. Gefahr wird der Urologe niemals erwähnen: die Gefahr, sein Budget zu überschreiten.

Die Gefahr einer Nierenschädigung kann man dadurch verringern, dass nach Kontrastmittelgabe und Aufnahme 1/2 Liter Kochsalz- (oder Glukose-)Lösung infundiert wird, um das Kontrastmittel schneller hinauszuspülen.
Das wurde bei mir meistens gemacht.
(Beim Thorax-CT allein braucht man kein Kontrastmittel.)

Ich glaube aber, verbindliche Empfehlungen gibt es noch immer nicht.
Da ist Jan besser informiert, und ich denke, dass er sich dazu äußern wird.

Alles Gute,
Rudolf

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  #28  
Alt 13.10.2014, 00:00
TarasDad TarasDad ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau eines am NCC erkrankten 51jährigen

@rudolf
ich schrieb meine meinung zum CT schon an anderer stelle, abe rwiederhole es hier -weil passend- gern nochmal
ich finde ein CT absolut zwingend notwendig bei patienten mit metastasen um diese bestmöglich zu kontrollieren
bei patienten mit regelgerechtem post-OP befund, also ohne metastasen sehe ich keine zwingende notwendigkeit
ein MRT in in regio des abdominal bereichs ist absolut ausreichend und in regio des thorax aussagekräftiger als ein klassischen röntgenbild.
sollte also etwas verdächtges darauf sichtbar werden, kann zur entgültigen klärung immer noch ein CT gemacht werden.
allerdings KEINE untersuchung finde ich sehr seltsam, ich habe im ersten post-op jahr alle drei monate ein MRT des abdominal bereichs bekommen, und danach alle sechs, allerdings weiterhin alle drei monate blut, urin und sono
untersuchungen
jetzt, zwei jahre nach meinem letzten (ersten) knochenszintigramm darf ich das auch nochmal über mich ergehen lassen.
ich weiss noch nicht wie ich das finden soll, wenn alles regelgerecht ist, werde ich es mir schön reden, und wenn die was finden, werde ich froh sein, das es gemacht wurde
wie auch immer, alle zwei jahre kann ich damit leben, ein freund von mir fliegt jeden monat mindestens 1x oversea, der bekommt dabei ne ähniche strahlendosis
...
Thomas
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  #29  
Alt 13.10.2014, 21:40
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Rudolf Rudolf ist offline
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Standard AW: Neu hier als Ehefrau . . .

Hallo Thomas,

gegen das MRT habe ich nie etwas gesagt,
es ist zum großen Teil dem CT gleichwertig.
Mit den feineren Unterschieden habe ich mich nicht befaßt.
Röntgen ist etwas anderes.
Auch statt eines Knochen-Szintigramms wird anscheinend hier und da ein MRT gemacht. (Hab ich gelesen.)

Rudolf


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  #30  
Alt 14.10.2014, 09:15
TarasDad TarasDad ist offline
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Hallo rudolf
wie gesagt, darf ich ja gleich -nach zwei jahren- wieder einmal ein knochenszinti üebr mich ergehen lassen.
die begründung dafür liegt in dem "globalen" überblick, ob sich irgendwo am skelett etwas angesiedelt haben könnte.
und das szinti zeigt halt auf, WENN etwas da ist, und WO detailiert gesucht werden müsste, wenn etws auffälliges gefunden werden würde.
das MRT ist schon ein recht zielgerichtetes such-instrument, mit dem halt gezielt bestimmte bereiche gescannt werden.
da darf ich dann am freitag rein, da werden dann routinemässig abdomen (wegen der nieren) und thorax (diesmal auch mit kontrastmittel) wegen meiner aorta und lunge gescannt
für die lunge würde ein MRT ohne KM reichen, aber da die beim letzten mal eine aortenerweiterung (kein aneurysma, sondern eine flächige erweiterung) entdeckt haben, checken die das diesmal MIT KM, weil das wohl dafür deutlich aussagekräftiger ist als ohne, die lungendarstellung soll das angeblich nicht negativ beeinflussen?
naja, schaun mer mal
wie auch immer, ich hab auf jeden fall keine grosse lust nochmal ne schluck-sono zu machen, das ist echt unangenehm und dauert nicht -wie ne magenspiegelung- nur einen augenblick, sondern 20-30 min mit dem dicken schlauch im hals
aber propofol ist schon ein tolles zeug
...
Thomas
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