Gewissensfrage-Antihormone-Hilfe!!!!!!!!!!!

Hallo Leni,

ich muß Dir sanft widersprechen, was die angeblich eher günstige Erst-Prognose von Manuela betrifft.
Sie selbst stellt damals ihren Histologiebefund nach der ersten Operation ins Forum, den ich gleich erschreckend fand.

Zitat Manuela:
Falls sich jemand damit auskennt, hier ist der Pathologische Bericht:
Histologisch findet man Drüsenkörperanteile mit den ausgedehnten Strukturen eines gering differenzierten ductalen Carzinoma in situ. Ausgedehnte begleitende loguläre Cancersierung. Innerhalb der Tumorzellkomplexe solide Proliferationen großer Zellen mit ausgeprägter Kernpolymorpie und hoher Mitosefrequen (>20 pro 10 HPF). Ausbildung von Comedonekrosen. Periductal und -lobulär eine ausgeprägte begleitende lymphoide Entzündung. Umschrieben besteht in einer Ausdehnung von 2,5 mm ein infiltrierender Tumoranteil mit Vorkommen von atypischen Zellkomplexen in einem desmoplastischen Stroma, wobei zum Teil einzelne Tumorzellen und kleine Tumorzellgruppen begleitend nachweisbar sind. Das Carzinoma in situ erreicht caudal, cranial, dorsal und ventral ausgedent die Resektonsränder. Am dorsalen Resektionsrand darüberhinaus auch zwei weitere kleine Carzinomanteile.
Gering differenziertes ductales Carzinom mit ausgedehntem Carzinoma in situ (Comedo-Typ), ausgedehnter lobulärer Cancersierung und drei kleinen infiltrierenden Tumorherden.

Bleibt die Frage, inwieweit ihren Ärzten bewußt war, was für eine schlechte Prognose Manuela hatte und sich mehr oder weniger darüber ausgeschwiegen haben.

Ich unterhielt mich neulich mit einer Bekannten, die sehr stolz ist, daß das KH in dem sie arbeitet nun der Uniklinik angeschlossen ist und ein Mammazentrum hat. Da eine Nachbarin von ihr dort BK - Patientin ist und Chemo abgelehnt hatte, unterhielt sie sich mit der behandelnden Klinik-Ärztin darüber und meinte, es sei doch sehr schade, daß diese Nachbarin weitere Behandlung abgelehnt habe.Die Ärtzin meinte dann zu ihr, es sei bei Frau xy eigentlich egal, ob sie Chemo mache oder nicht; sie hätte eine so sehr schlechte Prognose. Offensichtlich ist es aber der Patientin so nicht gesagt worden.

Da kam mir dann das Schicksal von Manuela wieder in den Sinn. Ich weiß nicht, ob es für die Ärzte so klar war oder nicht. Aber es ist häufig so, daß sie dann halt mit den Standardtherapien weitermachen als wäre da noch was zu behandeln, was zur Hoffnung Anlaß gibt und mit palliativ erstmal nichts zu tun hat.

Auch ist es die immer alte Frage, was humaner ist. Dem Patienten die Wahrheit sagen oder sie verschleiern? Ist wohl von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Viele Grüße
Anka

Hallo Anka,

ich hatte leider nicht die ganzen Seiten aus dem Thread "Carcinoma in situ" gelesen, weil es ja auch so viele sind und war deshalb nicht ganz so gut informiert wie Du. Ja, die Frage, warum die Ärzte von Anfang an keine anderen Behandlungstherapien vorgenommen haben, bleibt wohl offen und wird uns immer ein Rätsel bleiben.
Ich denke schon, daß sehr viele Ärzte mit der "Wahrheit sagen" psychologisch gesehen, selbst ein Problem haben, weil sie nicht wissen, wie der oder die Patientin darauf reagieren wird und deshalb ist das Verschleiern der Wahrheit für den Arzt selbst auch oft unbelastender.
Ich habe einen Bekannten, der in verschiedenen Kliniken hier in unserem größeren Umkreis Seminare für die psychologische Weiterbildung der Ärzte und für das Pflegepersonal leitet. Da geht es hauptsächlich um diese Themen.

Danke nochmal für Deine Antwort und ganz liebe Grüße von
Leni

Liebe Goldmaus,
ja, du hast völlig Recht, es gibt so viele offene Fragen bezüglich der Wirkungsweise und Wirkungsorte der "Rezeptorblocker" und Aromatasehemmer. Das Schlimme dabei ist, dass eigentlich niemand so richtig Bescheid zu wissen scheint. Den Onkologen und Gynäkologen fehlt die (onkolog.)Endokrinologie und die Neurobiologie, den Neurobiologen und Endokrinologen die Onkologie und die onkolog. Gynäkologie usw. usf. Das nennt sich dann interdisziplinäre Problematik und bedeutet eigentlich nicht mehr und nicht weniger als dass man als Patientin immer zwischen den Stühlen sitzt. - Was ich z.B. auch überhaupt nicht verstehe, ist, warum Tamoxifen (das angeblich die Östrogenrezeptoren des Tumors blockiert) eingesetzt wird, obwohl der Tumor durch die OP entfernt wurde, also gar nicht mehr da ist. - Ja, ich weiß schon, vielleicht spuken noch so ein paar arme irre Krebszellen rum... Und dann, wie du richtig sagst, liebe Goldmaus, weiß der Himmel, wo sonst noch überall im Körper Östrogenrezeptoren vorhanden sind...?
Herzliche Grüße
viola

Liebe Leni,

es war der Anfangsverdacht nach Biopsie und so gab Manuela diesem thread diesen Titel, der dann so im Kopf hängen bleibt.

Vor einiger Zeit nahm eine Frau über Bekannte Kontakt zu mir auf. Sie hatte vor 4 Jahren erst einen kirschkerngroßen Knoten und 8 Wochen später einen zweiten (was ihr damals zu denken gab, aber nicht den Ärzten). Die Knoten wurden entfernt (Grading 2) 35 Bestrahlungen folgten, Chemotherapie und es wurde ihr gesagt sie sei zu 97 % geheilt. Jetzt kamen plötzlich an der Narbe außen so winzige Knoten zum Vorschein, die wiederum das gleiche Verhalten aufwiesen, was sie wieder beunruhigte, obwohl bei Mammo und Sono nichts zu sehen war. Sie bestand auf Biopsie, die positiv ausfiel und ablatio folgte.
Der histologische Befund sagt, daß in ihrer ganzen Brust Krebszellen gefunden wurden, die "gänsemarsch-ähnlich" formiert waren.

Als Nachbehandlung hat man ihr nun Tamoxifen empfohlen - ein Ratschluß des Uni-Mammazentrums. Der Strahlenarzt meint, man könnne mit Bestrahlung noch warten, um etwas in der Hinterhand zu haben. Ihr Gynäkologe, der von einem Vortrag zum anderen in Sachen Brustkrebs eilt, war schwer beschäftigt mit seinem Computer und Diktiergerät, ohne sich der Patientin mit nur einem persönlichen Wort zuzuwenden.

Die Frau hat ein schlechtes Gefühl (ich auch). Ihr Gefühl hat sie ja auch nicht betrogen gehabt. Sie will eigentlich nicht Tamoxifen nehmen. Da ist aber noch die Familie, eine kleine Tochter als Nachzögling, der Mann, die großen Söhne. Sie nahm Kontakt auf zur Klinik in Bad Aibling. Daudet will Immuntherapie machen, meint aber auch, Hormontherapie müsse sie machen.

Ist es eine Gewissensfrage ? Nein, eigentlich nicht: mehr ein Handlungszwang, der herrschenden Meinung zu folgen? Sie mag nicht mehr glauben was man ihr sagt; das Vertrauen ist weg.

Unter http://www.onkologiepraxis.at/mammak...m/therapie.htm
ist zu lesen:
Tamoxifen bessert zwar das Gesamtüberleben signifikant, dennoch stirbt über ein Drittel der Patientinnen, auch wenn sie rezeptor-positiv sind", warnte Jakesz. Hmm

Dazu dannn noch die Nebenwirkungen - ich weiß nicht. Die Frau hat sowieso Venenthrombosen. Scheint keinen zu interessieren oder einen Hinweis wert.

Zur Titelfrage zurückkommend: ich fand heute noch etwas, was von allgemeinen Interesse sein könnte:

http://www.gyn.net/friend.php?nodeid...ternalid=83439

"Eine Glukose-Intoleranz scheint bei Brustkrebspatientinnen mit bereits bestehender Steatose der Leber eine Tamoxifen-induzierte Hepatotoxizität vorherzusagen.
Mehr als 30 Prozent der Patientinnen mit Mammakarzinom, die eine adjuvante Tamoxifen-Behandlung erhalten, entwickelten eine nichtalkoholische Fettlebererkrankung, erklären die Autoren; die hepatotoxischen Effekte von Tamoxifen seien jedoch bislang noch nicht in großen Studien untersucht worden. "

Es ist nur eine kleine Studie, da ja offenbar dergleichen grundsätzlich sehr wenig untersucht wird, obwohl "from the very beginning" die Lebertoxizität im Raum stand.

http://home.t-online.de/home/linde.p....htm#propylaxe
Da ein vorbeugend eingesetztes Medikament ein interessanter neuer Markt ist, wurde hier von Seiten der Herstellerfirma Zeneca mit harten Bandagen gekämpft. Sie versuchte, einen Bericht über Nebenwirkungen zu verhindern. Im Tierversuch waren Lebertumore aufgetreten. Sofort beeilte man sich zu sagen, die Ratten hätten andere Rezeptoren (Proteinbindungsstellen), deshalb sei das nicht vergleichbar. (Aber wozu macht man dann die Tierversuche?).

In einem amerikanischen Krimi sagt der Detektiv: "look for the money". Der Pharmaindustrie in diese Richtung was zu unterstellen, kann so falsch nicht sein - oder wie die NZZ neulich wieder nüchtern im Wirtschaftsteil konstatierte: das Onkologiegeschäft (Roche, galube ich in dem Fall) hat um 26% zugenommen.

Viel Grüße
Anka

Hallo Anka,
zur NASH bei der TAM-Einnahme kann ich auch etwas beisteuern.
http://www.medicoconsult.de/Hepabook/Fettnash.php

Wenn man dann womöglich noch auf andere Medis aus der Liste im Link angewiesen ist...

***langdauernder Behandlung mit Glukokortikoiden, Amiodarone, Tamoxifen, Tetrazyklinen, Valproinsäure und anderen Medikamenten***

Liebe Grüße von Claudi

Liebe Claudi,

folgt man dem Querverweis dieses links, ist zu lesen:

"Toxische und medikamenteninduzierte Hepatopathie"
"Merke: praktisch jedes Medikament kann eine Leberschädigung hervorrufen"

Alles muß die Leber verstoffwechseln und es ist schon erstaunlich, was sie alles erträgt. Es gibt schwere Alkoholiker mit und ohne Leberschaden.

Mich ärgert es schon, wenn ich das Gefühl habe, daß Informationen zurückgehalten werden. Daß Pharma nicht von sich aus offenlegt, ist klar. Auch daß sie Spezialisten haben, die auch noch den kleinsten Vorteil herauststellen fürs Marktgeschrei, gehört zum Geschäft. Aber ich mag das nicht so unkritisch glauben und wünschte mir mehr kritische Ärzte.

Und wenn man sich die ganze Palette, beginnend bei Chemo und die begleitenden Medikamente ansieht, kann es einem schon Angst werden um die Leber. Aber von dergleichen Studien werden wir verschont.

Lieben Gruß
Anka

Hallo Anka,
ich sehe das genau so wie Du und bin schon seit vielen Jahren - also noch vor BK - um Aufklärung bemüht, wenn es um Medis etc. geht.

Durch meine AI (Hashimoto in erster Linie), die ich erst nach ca. 10 Jahren voller schlimmer Symptome diagnostiziert bekam und auch das nur, weil ich einen Trick angewandt habe, bin ich ohnehin sensibilisiert.

Ich kann jedem nur raten, sich selbst schlau zu machen und sich auch vor allen Dingen stets von allen Befunden - auch den Laborwerten!!! - eine Kopie geben zu lassen und diese dann selbst zu *studieren*.
Denn fast immer heißt es lapidar: alles OK!
Doch sehr oft ist das nicht der Fall u. oft kommt es auch darauf an, wo man sich innerhalb der Normwerte befindet etc.

Es gibt sie also leider viel zu selten, die wirklich guten Ärzte. Besonders wenn man sich selbst informiert, kann man sehr schnell feststellen, wie gut ein Arzt wirklich ist und ob da nicht doch das Budget zu sehr im Vordergrund steht.

Ich erlebe das immer beim an sich simplen Eisenmangel. So dumm kann kein Arzt sein, daß er nicht weiß, daß der Eisenwert selbst nichts aussagt u. daß vor allen Dingen bei Tumorkranken andere Parameter nötig sind.
http://www.krebs-kompass.org/Forum/s...?id=14074&UIN=
Da war ich gerade mal wieder in Rage, wie man unschwer sehen kann.

Es ist klar, daß alles über die Leber geht, das habe ich auch gerade vor ein paar Tagen erst geschrieben, wo es um NEM ging, also um unterstützende Dinge wie Selen, Zink, Vitamine...

Und es sind nicht nur die Nebenwirkungen, die einem zu schaffen machen können, es sind auch die Wechselwirkungen. Bei den vielen Medis, auf die wir angewiesen sind, ist das ebenfalls ein wichtiger Aspekt.

http://www.infomed.ch/pharma-kritik/pk21a-98.html
http://www.infomed.ch/pharma-kritik/pk21d-98.html

Auszug:
... Zytochrome (Cytochromes P450, CYP) sind Enzyme, die bei allen Lebewesen gefunden werden. Beim Menschen sind sie für die Biotransformation von vielen körpereigenen und körperfremden Substanzen von grosser Bedeutung. So sind sie unter anderem an der Biosynthese von Steroiden beteiligt, können Karzinogene aktivieren oder inaktivieren und verwandeln viele körperfremde Stoffe (Xenobiotika) in Verbindungen, die besser ausgeschieden werden können. Zytochrome spielen deshalb auch eine wichtige Rolle in der Biotransformation der Medikamente. Wir verfügen heute über recht differenzierte Daten zu den verschiedenen Zytochromen.
...

Wie man lesen kann, es geht auch um Karzinogene, aktiviert oder inaktiviert werden können.

Und wer weiß schon, auf was er bei der Chemo achten sollte? Schließlich kann es da um ganz wichtige Dinge wie z. B. Kardiotoxitität gehen.
Wer dazu mehr wissen will, findet das hier:
http://www.medizinimdialog.com/mid4_...nischRelev.htm
(Zytostatika u. Antiemetika)

Sorry, jetzt habe ich Dich aber so richtig zugetextet. Das geht auch nur, weil mein Chef heute erst später kommt. ;-)

Liebe Grüße von Claudi

Nachtrag:

Gerade weil es auch um TAM ging, möchte ich das noch ganz kurz ergänzen, es könnte ja für die eine oder andere wichtig sein.

Antiöstrogene
*************
Pharmakokinetische Interaktionen

Sowohl Tamoxifen als auch Toremifen werden durch CYP3A4 oxidativ abgebaut. Bei gleichzeitiger Gabe der Antiöstrogene mit enzyminduzierenden Arzneimitteln wie Phenobarbital, Phenytoin, Rifampicin oder Troglitazon kann die Wirksamkeit der Antiöstrogene beeinträchtigt sein.

So ist bei Gabe von CYP3A4-Enzyminduktoren u.U. eine Dosiserhöhung der Antiöstrogene erforderlich.

Der Metabolismus von Tamoxifen kann durch Protease-Inhibitoren, Ciclosporin, Delavirdin, Efavirenz, Erythromycin, Nifedipin, Diltiazem und Carbamazepin gesteigert werden.

Tamoxifen blockiert P-Glykoprotein, jedoch ist die klinische Signifikanz unklar.

Antiöstrogene vermögen bei gleichzeitiger Gabe die gerinnungshemmende Wirkung von oralen Antikoagulantien innerhalb einiger Tage deutlich zu verstärken.

In mehreren Fällen wurde über Blutungskomplikationen wie gastrointestinale Blutungen, Hämaturie und Hämatome berichtet. Der Mechanismus ist nicht abschließend geklärt. Möglicherweise tritt eine Konkurrenz um die metabolisierenden CYP-Enzym auf.

Pharmakodynamische Interaktionen
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Es besteht ein erhöhtes Risiko für thromboembolische Ereignisse, wenn Zytostatika mit Tamoxifen kombiniert werden.

LG von Claudi

Liebe Claudi,

Nun gehört ja die Kombination Chemotherapie/Tamoxifen auch zu den Standards bei bestimmten Risiken der Wiedererkrankung. Ich gehe davon aus, daß dies nicht gemacht wird bei Frauen, die ohnehin schon ein Thromboserisiko haben?

Vielen Dank für Deine links. Ich habe mehrere Freunde, die unter Autoimmunstörungen leiden. Das hat mich vorsichtig werden lassen. Ich gehöre nicht zu denen, die glauben, mir passiert das nicht. Bei einem Freund war es die Desensibilisierung. Merkwürdigerweise leugnen nicht wenige Ärzte diesen offensichtlichen Zusammenhang.

Häufigkeiten von Behandlungsfehlern
Nach Angaben des ROBERT KOCH INSTITUTs

Arzneimittelnebenwirkungen
"dpa 11. Oktober 2000 22:04 Uhr: Jährlich bis zu 16.000 Tote durch Arzneimittel-Nebenwirkungen
Bremen (dpa) - Bis zu 16.000 Menschen sterben in Deutschland jährlich im Krankenhaus durch die Einnahme von Arzneimitteln. Das berichtet der "Weser-Kurier" unter Berufung auf eine Studie des Instituts für Klinische Pharmakologie in Bremen. Damit liegen die Opferzahlen doppelt so hoch wie im Straßenverkehr. Bei etwa 16 Millionen Krankenhausaufenthalten pro Jahr sei somit von mindestens 200.000 schwerwiegenden Arzneimittelwirkungen auszugehen. Nach internationalen Erkenntnissen sei die Hälfte der Fälle vermeidbar."

Aber das Ärzteblatt war sich nicht zu schade, kürzlich die als fundamentalistisch bekannten Skeptiker der GWUP zu zitieren, als es um die Homöopathie ging.

"Angesichts der schwierigen Finanzsituation der Krankenkassen sei die Anerkennung dieses „abergläubisch-magischen Verfahrens“ ein Skandal, sagte GWUP-Geschäftsführer Amardeo Sarma. /hil"

Sarma hat Elektrotechnik studiert, na ja...

Aber das Ärzteblatt diffamiert indirekt jene Ärzte, die neben der Allopathie auch die Homöopathie für angemessen halten. Es sind aber die Ärzte, denen die Wechselwirkungen der allopathischen Mittel, deren iatrogene Folgen, auffallen und vielleicht ein besonders hohen Berufsethos haben?

Frohe Pfingsten
Anka

und schubs....

[Rita]

hallo ihr lieben da draussen, ich bin ganz verzweifelt, ich nehme nun seit einem jahr arimidex, ich habe gelenkschmerzen, müdigkeit, als nebenwirkungen, damit habe ich mich abgefunden. was mich jetzt aber total stresst, ist mein haarausfall und die haare werden immer dünner. kann mir jemand sagen, was ich tun soll??? stagniert das irgend einmal mit dem haarausfall oder geht der nun fröhlich munter weiter???? vielleicht hat jemand erfahrung damit. bin beidseitig brustamputiert. die chemo habe ich zum glück seit einem jahr hinter mir. wäre um jede hilfe dankbar!

es liäbs grüessli us de schwiiz rita

Liebe Rita,

schau doch mal unter Haarausfall und Arimidex - da sind etliche Betroffene. Haarausfal kann natürlich hormonell bedingt sein. Hier noch ein kleiner linK:


http://gyngh.klinikum.uni-muenchen.de/repmed/ge5.htm
"Der Haarausfall, der durch ein hormonelles Ungleichgewicht bedingt ist, hat mehrere Aspekte:

Ein Konzentrationsabfall an Östrogenen, der im zeitlichen Zusammenhang steht mit dem Beginn des Haarausfalls, kann eine wichtige Ursache darstellen. Denn Östrogene wirken auf die Haarfollikel ähnlich wie auf die Haut mit einer Zunahme der Zellteilung und damit einem verstärkten Wachstum der Haare.Im Leben einer Frau sind es vor allem drei Phasen, die mit einem Abfall des natürlichen Östrogens einhergehen und in denen mitunter auch ein Haarausfall unterschiedlicher Stärke zu bemerken sind. Nach einer Geburt, während der Einnahme der Anti-Baby-Pille und in der Menopause sinkt der Hormonspiegel ab und es kommt zu einem diffusen Haarausfall......"

Somit kann der Östrogenentzug das natürlich auch.

LG
Anka

Hallo zusammen,
da hänge ich mich so auf die Schnelle (bin am Arbeitsplatz) noch mit einem Zusatz an...

http://www.oeaz.at/zeitung/3aktuell/..._2003zusa.html

Man kann also sehen, daß Ferritin bei mindestens 70 liegen sollte, ansonsten kann dieser Eisenmangel ebenfalls Haarausfall verursachen.

Liebe Grüße von Claudi

@ Anka

Hallo Anka,
was hältst Du hiervon?
http://www.innovationsreport.de/html...cht-44481.html

Liebe Grüße von Claudi

Hallo Claudi,

zum ans Hirn fassen! Neulich hab ich was für eine Bekannte ausgedruckt in der leidigen Cholesterinfrage und weil sie sich wegen ihres Mannes ängstigt. Da hieß es, daß in der kontrovers diskutierten Frage, die Studien die für medikamentöses Eingreifen sind 6-mal häufiger zitiert werden, als die die sagen, daß sich das Herzinfarktrisiko keinesfalls erhöht. Es heißt, daß von 16 Studien nur 3 zu dem Schluß kommen, daß Cholesterin gesenkt werden muß, die aber werden kräftig zitiert. Den Artikel fand ich in einer Apothekerzeitung
http://www.rathaus-apotheke-st-leon....holesterin.htm
wen es interessiert.

Wenn ich jetzt lese:
The authors also speculated that ‘publication bias’ played a role – this is where researchers and journals are more likely to publish positive results, which suggests that negative results have not been published. Overall, this bias in the reporting of results has propagated the idea of a protective effect of HRT.
dann weiß ich jetzt schon, daß bei der nächsten Einladung mir die Damen, die glauben ihre Jugend behalten zu können, sowas triumphierend zitieren werden.

Ja, ja,...wir leben schon einer aufgeklärten Zeit...ich hör lieber auf

LG
Anka