Prostatakrebs

Vor 3 Jahren wurde bei meinem Vater Prostatakrebs diagnostiziert.Er ist jetzt 75J.Sein PSA Wert war damals 26.Vor 2 Wochen ist er nun auf 96 gestiegen! Durch ein Szyntigramm wurde neben der Aorta eine Metastase gesichtet(vor 3 Jahren)Er hatte nie Schmerzen und verzichtete damals auf jegliche Behandlung.Er sagt auch heute noch er hätte keine Schmerzen.Seit 2 Wochen leidet er jedoch unter starker Verstopfung und er ist sehr müde.Mache mir Sorgen,kann es sein das dies nun der Anfang vom Ende bedeutet?Es ist sein Wunsch auch keine Biopsien mehr machen zu lassen.Was wir Kinder respektieren und der Hausarzt auch,obwohl es schwierig ist tatenlos zuzusehen.Aber es ist sein Körper und wenn er nicht mehr mag so müssen wir akzeptieren.Danke für Eure Antwort!( In 3 Monate will der Arzt trotzdem noch einmal den PSA Wert bestimmen)

Hallo F.R.

Ihre Sorgen und Nöten kann ich nachvollziehen. Wenn auch ein wenig jünger als Ihr Vater kann ich ihn nur bedingt verstehen, denn ich würde ihm raten, nicht aufzugeben. 75 Jahre alt zu sein ist noch nicht das Ende und metastasierter PK mit PSA 96 ist bei weitem kein Grund, aufzugeben. Da gibt es noch eine Reihe von Behandlungsmöglichkeiten, die Ihr Urologe sicherlich kennt. Und viele andere Mitbetroffene mit weitaus höherem PSA und Mehrfacherkrankungen ergreifen ohne zu Zögern solche Möglichkeiten. Ich beobachte es in meinem Umfeld.
Das "Müdesein" scheint unser aller Begleitung bei diesem Krebs zu sein. Viele Männer in meiner Gruppe, die schon mehrere Jahre mit dem Untermieter PK leben müssen, klagen darüber. Heute nennt man es wohl Fatigue.
Und wenn es so sein soll, dass Ihr Vater wirklich alles ablehnt, dann können Sie helfen, seine Würde zu bewahren und ihn nicht als totkranken Menschen behandeln. Hier bei uns in Bielefeld gibt es eine Hospiz-Selbsthilfegruppe. Habe dort mal einen Vortrag gehört, der mir ein wenig geholfen hat, mich persönlich auf das unweigerlich kommende Ende vorzubereiten. Dort wurden auch sinnvolle Ratschläge für Angehörige gegeben, die ich aber nicht wiederzugeben vermag.
Versuchen Sie in Ihrer Gegend Kontakt zu so einer Gruppe herzustellen. Man wird Ihnen bestimmt helfen.

Grüße und trotzdem alles erdenklich Gute für Ihren Vater
Wolfhard
www.prostata-sh.info

Hallo Wolfhard
Herzlichen Dank für Deine Antwort.Werden es es nochmals mit dem Hausarzt besprechen.Mal sehen ob mein Vater seine Meinung ändert.(wusste nicht dass es noch höhere PSA Werte gibt)

Hallo Wolfhard
Habe ganz vergessen auch Ihnen alles,alles Gute zu wünschen.Ich bewundere Sie ,wie Sie gefasst sind.

Hallo F.R.,
ich würde Euch wünschen, dass Ihr bei allem Kummer nicht aufgibt. Wie Wolfhard richtig schreibt, gibt es doch noch so viele Möglichkeiten, den in der Regel langsam wachsenden P.K. zu bekämpfen.
Ich wünsche Euch viel Kraft und alles Gute, Udo H.

Hallo Udo
Herzlichen Dank für die Antwort.Auch Ihnen alles Gute F.R

Eine neue Biopsie ist Unfug, Diagnose ist sicher.

Eine Hormontherapie ist unbedingt zu empfehlen. Der PSA-Wert wird massivst, bis nahe Null, heruntergehen, und Vater wird es erheblich besser gehen in kurzer Zeit, wenige Wochen. Ohne Hormontherapie hat er (statistisch! Abhängig vom Zustand natürlich!) noch wenige Jahre. Es ist völlig unverständlich, wieso Vater Hormontherapie ablehnt. Er wird viele Jahre früher sterben, als es mit Hormontherapie möglich wäre. Das sollte er wissen, und es muß ihm klar sein, daß er nicht so sterben wird, wie man eine Lampe ausknipst. Es geht langsam. Mit 75 hat Vater statistisch noch knapp 9 Jahre zu leben!!! http://www.advocat24.de/user_files/t...betabelle2.pdf

Mit der Hormonbehandlung kommt er da verdammt nahe dran, ohne erreicht er dieses Ziel nicht annähernd.

Eine nochmalige Biopsie halte ich ebenfalls fuer unnoetig, da die Diagnose ja feststeht.
Die Bestimmung des PSA alle 3 Monate ist in diesem Stadium der Krankheit zu langfristig.. Es sollte monatlich bestimmt werden, da die ENTWICKLUNG des PSA wichtige Hinweise ueber den Malignitaetsgrad gibt, ja eigentlich wichtiger ist als der absolute Wert. Und die Bestimmung sollte immer in demselben Labor gemacht werden, um Mrssunterschiede auszuschliessen.Die Blutabnahme kann auch das Labor machen, falls der Urologe nicht mitzieht.
Zur Hormontherapie ist zu sagen, dass es mehrere Varianten gibt, ueber die Ihr Euch am besten im Forum der Selbsthilfegruppem www.prostatakrebs-bps.de informiert.
Eine Komplikation ist die Metastase (wirklich nur eine?). Denn Metastasen sprechen auf Hormonbehandlung nicht so gut an wie der Krebs in der Prostata. Ob hier evtl eine gezielte Bestrahlung in Frage kommt, vermag ich nicht zu beurteilen.Ein Experte schrieb kuerzlich im Forum, dass man Knochenmetastasen mit Bestrahlunh nicht beseitigen kann. Besser wirken hier Biphosphonate, ueber die Ihr Euch im Forum www.knochenstark.de informieren koemnnt.
Ganz allgemein moechte ich noch sagen, dass man bei dieser Krankheit eigene Initiative entwickeln muss. In Eurem Fall habe ich den Eindruck, dass Ihr Euch allzusehr auf den Urologen verlasst, der Euch zufaellig behandelt.
Alles Gute, Reinardo

Auf den Urologen kann man sich prinzipiell schon verlassen. Jedenfalls mehr als auf Zurufe aus der Bekanntschaft: es gibt keinen Arzt, der mehr urologische Tumoren sieht, und nach den Onkologen sieht (und führt) keine andere Fachrichtung mehr Krebskranke.

An Reinardo: wenn der Vater jede Behandlung ablehnt (was sicher nicht sinnvoll ist): Was bringt der PSA nach 4 Wochen? Nichts. Außer Unruhe. Auf Wunsch kann man das sicherlich machen lassen, wenn man denkt, daß das was bringt, ein Urologe wird das sicherlich veranlassen, man wird sich über sein leises Kopfschütteln bitte nicht wundern, und auch nicht darüber, daß eine Kranke Kasse oder auch eine Privatversicherung den Sinn in Frage stellt. (in besonderen Situationen kann das auch mal sinnvoll sein, aber wirklich extrem selten. Nicht bei der wie hier ja Ersteinstellung auf Hormone, wenn Vater das überhaupt wollen sollte. Väter, zumal 75-jährige, können ziemlich stur sein. Aber hier alle Kraft einsetzen, um ihn zur Hormontherapie zu bekommen, ist unbedingt zu raten. Ist wichtiger, als sich um die Häufigkeit der PSA-Unt. zu streiten. Aber wenn man das wirklich will, also wenn mein Vater das so gewollt hätte, hätten wir alle vier Wochen durchaus die ca. 25 Euronen lockergemacht. Wenns auch keinen Sinn macht, Schaden anrichten kann man auch nicht mit dem PSA aller 4 Wochen).

Es ist Standard, daß der PSA nicht häufiger als alle 3 Monate gemacht wird. Häufiger bringt keinen Erkenntnisgewinn. Ansonsten: derselbe Test sollte es schon sein, da hast Du Recht.

Metastasen sprechen genau so gut auf Hormone an wie die Prostata, der nicht organbegrenzte Prostatakrebs ist sogar die Domäne der Hormonbehandlung.

Eine Bestrahlung der Metastasen wird nicht duchgeführt. Die einzige Indikation zur Bestrahlung beim Prostatakarzinom ist zur Schmerzbehandlung bei Knochenmetastasen, dies ist auch die einzige Indikation zur Chemotherapie (bis zur Einführung des Doxecatel). Beseitigen oder auch nur von der Größe beeinflussen oder Überlebenszeit verlängern kann man Metastasen in der Tat nicht, wo sie aucjh sitzen mögen. Das ist insofern eigentlich seltsam, als das Prostatakarzinom lokal sehr gut auf Bestrahlung anspricht, dann sogar damit geheilt werden kann. Auch Bisphosphonate beeinflussen die Metastase an sich nicht. Deren Aufgabe ist es, die durch die Krebsmetastase verursachte Auflösung der Knochenstruktur (osteolytisch) aufzuhalten, damit Schmerzen durch die Instabilität des Knochens und auch die Bruchgefahr aufzuhalten oder wenigstens zu verzögern. Das ist allerdings sehr wirksam.

Hormontherapie gibt es in der Tat verschiedene, von verschiedenen Typen Monats- und Viermonatsspritzen, Tabletten, auch die Hodenentfernung zählt dazu. Es wird übrigens kein fremdes Hormon gespritzt/geschluckt, sondern das eigene männliche GEschlechtshormon weggenommen. (in Einzelfällen bei Therapieversagern nach Jahren kann man auch ausnahmsweise weibl. Hormon geben, aber seltene Ausnahme)

Und: Hier kann man mich durchaus festnageln: der erwähnte Vater wird innerhalb kürzester Zeit erheblich von der Hormontherapie profitieren. Über mindestens sehr viele Monate, im Schnitt 5-8 Jahre.

Insofern: Prinzipiell auf den Urologen vertrauen ist schon richtig, es gibt keinen besseren Spezialisten. Bei Zweifeln ruhig mal fragen, ein vertrauenswürdiger Urologe wird dann zur Erklärung bereit und fähig sein. Ist er beides nicht, dran denken: die allerwichtigste Lokalisationsidagnostik ist es nicht, irgendwelche Metastasen, sondern den richtigen Arzt zu finden.

An Uro: Ich bin kein Urologe sondern "nur" ein von Prostatakrebs selbst Betroffener. Mein Wissen habe habe ich aus den Foren der Selbsthilfegruppen, wo auch gute Urologen zu einzelnen Krankheitsbildern Stellung nehmen.
Ich bin im wesentlichen gleicher Meinung wie Du. Unterschiede gibt es nur in folgenden Punkten
1)Du vermittelst ein geradezu ruehrendes Vertrauen in die Urologen.Aber wie in jedem anderen Beruf gibt es da solche und solche, was den Wissensstand und das Engagement anbelangt.Hinzu kommt, dass sie Budgetgrenzen den Arzt zwingem, sehr vorsichtig mit Verschreibungen zu sein, manchmal allzu vorsichtig. Statt einer erforderlichen dreifachen Hormonblockade wird dann nur die einfache verschrieben oder Biphodphonate werden gar nicht verordnet. Es tut schon gut, wenn der Patient sich informiert zeigt und die Behandlung kritisch hinterfragt.
2)Nicht jeder Krebs gleicht dem anderen. Es gibt ganz langsam wachsende Krebse (sog.Haustierkrebse) aber auch explosionsartig wachsende Krebse. Um die Wachstumsrate oder auch die Verdoppelungszeit zu erkennen, hatte ich die haeufigere PSA-Messung empfohlen.
Ansonsten stimmen wir ueberein, insbes. auch darin, dass Urologen bessere Kenntnis und Erfahrungen haben als Onkologen.
Gruss Reinardo

Reinardo:

Sowohl die Anführungszeichen als auch das "nur" an sich sind völlig unangemessen. Ich habe von den Betroffenen bis heute sehr viel gelernt. Die Betreuung in den Nachtdiensten war, da bin ich fest überzeugt, für meine Bildung von enormer Bedeutung.

zu 1) klar, es gibt Verschiedenes. Deswegen die Bemerkung mit der Lokalisationsdiagnostik. Ich kann aber auch behaupten, daß die Urologen, die ich kenne, durchweg sich sehr um das Fach und ihre Patienten bemühen, ich kenne keinen, zu dem ich nicht selber hingehen würde. ok, das ict kein Maßstab, weil man mit den Anderen eh nicht in Kontakt kommt, wenn man fachliche Begegnungen sucht. Die anderen findet man womöglich auf dem Golfkurs (nichts gegen Golf bitte!), aber da bin ich eben nicht.

Budgetgrenzen bei Krebskrankheiten sollten kein Hindernis sein. Zumindest in Berlin, in einem anderen Thread berichtete eine Teilnehmerin auch von einem anderen Bundeslang genauso, sind Meds für Krebskrankheiten (oder MEds für Krebskranke, da gibt es einen Unterschied, z.B. Schmerzmittel, aber auch Bisphosphonate) an sich als Praxisbesonderheit eingestuft und fallen von vorneherein aus der Berechnung der Med.-Budgets heraus. Man muß als Arzt die entspr. Pat. der KV halt rechtzeitig melden oder im Widerspruch anführen, da gibt es regelmäßig kein Problem. Die angeführten Bisphosphonate können je nach Interpretation (Med. für Krebskrankheiten oder für Krebskranke) in der Tat Probleme im Budget bereiten, das weiß ich nicht. Bin aber morgen in der KV, da frage ich mal nach.

Zur sog. Androgenblockade (eigentlich kontrasexuelle Therapie, Hodenentfernung mal ausgenommen): alles Folgende für das hormonempfindliche Prostatakarzinom,das systemisch behandelt werden muß: eine Dreifachblockade macht keinen Sinn. Erste Therapie entweder LHRH_Präp, und beim Anstieg PSA dann die komplette Androgenblockade, oder andersrum: erst Antiandrogen, dann LHRH. Der erste Weg ist heute üblich, der andere aber nicht falsch. Beim hormonrefraktären, also wenn diese Behandlung ausgereizt (ab hier also nicht mehr hormonempfindlich!) wirds dann insofern problematisch, als es keine wissenschaftl. sicheren Handlunsgansätze mehr gibt: part. Hormonentzug i.S.e. intermitt. Therapie, Zusatz eines Östrogens, Estracyt (etwas altbacken, aber immer noch erfolgreich), oder moderner die Docexatel-Th.: also da fängt man an zu variieren, da geht Vieles nach persönlicher und lokaler Erfahrung, so ziemlich alle Behandlungsansätze haben da je nach dem wer berichtet, gute Ergebnisse. Wer als Urologe hier abweicht, wird gute Gründe haben dafür. Meistens. Eine Sorge wegen Medikamentenkosten ist zur Abweichung hier nicht nur kein guter, sondern gar kein Grund.

Es macht durchaus Sinn, da nachzufragen. Womöglich hat nicht jeder Urologe sofort Zeit dazu (wenn ich einen Termin zum Ultraschall habe, ist die Zeit für die Beratung nicht immer zwangsläufig mit drin zum Beispiel), aber irgendwann wirds schon mal möglich sein, als Betroffener sollte man da schon ein Wenig penetrant sein, auch sein dürfen. Man hat als Pat. natürlich Verständnis für die Nöte des Arztes in der gegenwärtigen Situation: aber wer als Urologe bei solchen Fragen kein Verständnis für seinen Patienten findet, wie gesagt, nicht jederzeit, aber irgenwann muß es einfach gehen, der wird wohl doch diesen oder jenen Patienten verlieren, und zu Recht.

Manchmal gibt es Gründe für ein Abweichen, z.B. allergische Reaktionen, die sich in unzureichendem Wirkspiegel und damit unzureichender Wirksamkeit darstellen o.a., die muß man als Urologe in der Lage sein, darzustellen. Medikamentenbudgetgründe wie gesagt sind keine, man kann durchaus da den Arzt informieren, Arzt an sich ist nicht gleich lernunfähig! Wenn er allerdings nicht lernen will, dann macht es Sinn, als Pat. auf die Suche zu gehen.

zu 2.: die BErechnung der Verdopplungszeit kann mit jedem Intervall erfolgen, s. dazu http://kevin.phys.unm.edu/psa/

Vierwöchentliche Intervalle sind wirklich nicht notwendig. Klar gibt es verschiedene Arten an Prostatakrebs. Aber so kurze Intervalle sind auf ganz extrem wemige Fälle und dann auf ganz kurze Zeitabläufe, z.B. zur Kontrolle des Ansprechens einer Therapie, aber auch wenns problematisch ist, sinnvoll. Aber es ist auf keinen Fall schädlich, wers will, solls machen. (Man muß allerdings dann fragen, wers bezahlen soll). Aber es gibt wirklich wesentlich wichtigere Probleme, als das PSA-Intervall.