Kennt sich jemand aus mit Mikrometastasen in Lymphknoten?

[Barbara W.]

Hallo,

heute haben wir eine schlechte Nachricht erhalten, der Verdacht, dass sich in einem Lymphknoten Mikrometastasen befinden, hat sich leider bestätigt.

Aber vielleicht fange ich mal von vorne an. Bei meinem Papa wurde Magenkrebs festgestellt. Er wurde dann relativ zügig operiert, folgendes Stadium wurde nach der OP festgelegt
pT2b, pN1 fraglich (mi) (man konnte am Anfang nicht feststellen, ob ein Lymphknoten befallen ist oder nicht), pM0, L0, R0, V0, G3 z.T. Siegelringkarzinom

Der behandelnde Arzt hat sich dann mit Fachkollegen in anderen Unikliniken beraten und beschlossen, zunächst keine Chemo mit Strahlentherapie anzusetzen und die Sache so zu wagen, obwohl er am Anfang die Chemo noch sehr befürwortet hat.

Nun stellt sich bei uns natürlich die Frage: ist das Risiko nicht zu hoch, dass noch weitere Metastasen kommen werden? Hat man mit der adjuvanten Chemo nicht bessere Aussichten? Können wir überhaupt noch auf eine Heilung hoffen? Kennt sich denn von Euch jemand mit diesem Stadium aus oder hat einen ähnlichen Krankheitsverlauf?

Am Schlimmsten ist für mich, dass einem immer wieder ein Stück Hoffnung weggenommen wird. Wir alle waren so positiv gestimmt und haben geglaubt, dass zumindest die Diagnose mit dem Lymphknoten zugunsten von meinem Papa entschieden wird - leider war das wieder mal nicht der Fall.

Vielen lieben Dank an Euch alle!

Babsi

[PapasKind]

Liebe Babsi,
also warens leider doch nicht nur die Leberwerte. Was schlagen sie denn vor. In welchem Lymphknoten wars denn. Dicht beim Magen oder weiter weg?
Wieso keine Chemo? Und keine Bestrahlung? Wäre doch in meinen Augen das sinnvollste. ALLes tot machen , ausser deinem Papa natürlich. Wobei der wahrscheinlich schon darunter leiden wird , doch vielleicht wäre das besser als immer mit der Angst zu leben, da war etwas, es kommt zurück.

Liebe Grüsse.
Silvia

[Barbara W.]

Hallo Silvia,

der Befund mit dem Lymphknoten hatte nichts mit den Blutwerten in der Kur zu tun. Bei meinem Papa haben in der REHA die Thrombozyten nicht gestimmt, was laut Ärztin nicht weiter gefährlich ist.

Die Mikrometastasen waren in einem der rausoperierten Lymphknoten. Man konnte erst nach 2 Wochen in der Pathologie herausfinden, dass es tatsächlich Krebszellen sind. Die Mikrometastase in diesem einem entfernten Lymphknoten war 4 mm groß.

Meiner Meinung ist eine adjuvante Chemo sinnvoll, der behandelnde Professor hat sich allerdings mit anderen Unikliniken kurzgeschlossen und mit diesen gemeinsam beschlossen, dass sie es so mit einer engmaschigen Kontrolle versuchen wollen. Allerdings herrscht bei mir persönlich die Angst, dass man vielleicht bei den Kontrollen Metastasen im Bauchraum nicht erkönnen könnte.
Andererseits ist mein Papa in guter ärztlicher Betreuung. Prof. Messmann genießt in unserer Gegend ein hohes Ansehen und einen guten Ruf. Hausärzte und auch Patienten schwören auf ihn und auch wir waren bis dato sehr zufrieden mit seinem Vorgehen. Er ist äußerst besonnen, die Angst kann er mir persönlich trotzdem nicht nehmen.

Kennst Du Dich denn Mikrometastasen aus?

Danke Dir für Deine Antwort.

Babsi

[Esther1]

Hallo Babsi,

vor gut 3 Jahren (damals war ich 42) wurde bei mir Siegelringzellen, G3, T1, N1 (weil 4 Koten befallen), Mx, R0,LO,VO. festgestellt.
Sehr gute ärztliche Behandlung.
Totale Magenentfernung + Lymphadenektomie I, II, und teilweise III.


Der Prof empfahl mir wegen der befallenen Knoten eine RadioChemo nach MacDonald um eventuell noch rumschwirrende Mikros abzufangen. Das war nicht unbedingt Standard in Deutschland.
Dies habe ich durchgestanden. Besonders die Tage wo beides stattfand (dann im Krankenhaus) waren grauenhaft. Aber auch dort wirklich rühriges Personal. Selbst lauwarmer Tee tat weh. Zum Glück hatte ich einen Port. So bekam ich wenigstens ausreichend Flüssigkeit. Wurde jeden Tag über den Häuslichen Pflegedienst an- und abgestöpsel.
Leider hatte ich gegen Ende eine Entzündung um den Port, der dann entfernt werden musste.

Aus Sicht heute: die damalige Qälerei hat sich bis hierher gelohnt.
Macher hat gemeint: 2 Jahre, mehr ist wohl nicht drinn.
Es hat sich vieles geändert, der aktuelle Tag muss genossen werden! Und wenn das an dem Tag halt aus aktuellem Befinden nicht möglich ist, dann wird auch das so genommen.
Eigentlich hatten ich/wir noch so viel vor. Aber nun hat sich vieles geändert, vieles geht nicht mehr. Man muss sich damit arangieren und darf sich nicht unterkriegen lassen!


Ich war seit langer Zeit nicht mehr aktiv im Forum: Als Ihr Mann habe ich mich heute entschlossen mal wieder zu schreiben.

Wir wünschen allen Betroffenen die richtigen Ärzte , Entscheidungen und Kraft!

[Kölner Leser]

Hallo Babsi,

also das Stadium bei der OP ist wirklich super.

Gut, dieser eine Knoten ist nicht so toll, aber das sollte m.E. das gute Bild nicht trüben. Weißt Du, welcher es ist?

Die adjuvante Therapie wird hier ziemlich kontrovers diskutiert. Ich persönlich habe bisher noch keinen Nachweis gelesen, nach der die adjuvante Therapie, also OP-Chemo, einen Vorteil hinsichtlich Gesamtüberleben gebracht hat. Trotzdem wird sie oft empfohlen, allerdings meistens nicht von den Zentren mit großer Erfahrung. Dein Professor scheint das auch so zu sehen.

Hier wirst Du sicherlich auf verschiedene Meinungen prallen. Objektiv findest Du Antworten auf www.pubmed.gov (gastric cancer, adjuvant). Dort findest Du alle veröffentlichten Studien (asiatische, insb. japan. Studien jedoch nicht beachten) zu diesem Thema.

Bei dem Befund solltet Ihr Euch wirklich, wirklich freuen, nicht zu viele Sorgen machen.

KL

[Christian S.]

Hallo Barbara W.

Ich bin der Auffassung das die Chemotherapie gemacht werden soll. Mir ist bekannt das Chemotherapie bei einem Magenkarzinom als lebensverlängernde Methode bekannt ist aber es sollte auf jeden Fall eine zur Vorsicht gemacht werden.

Bei einer Bekannten deren Mutter auch einen Magenkarzinom hatte, wurde bei einem befallenen Lymphknoten keine Chemotherapie gemacht. Ende vom Lied, es hätte besser eine gemacht werden sollen als jetzt sich mit der Tatsache eines Rezidivs rumzuschlagen.

Also beratet euch vernünftig und lasst es besser machen anstatt dann später nicht mehr so viele Chancen zu haben. Der Primärtumor lässt sich besser therapieren als ein Rezidiv.

Christian S.

[Kölner Leser]

Hallo Christian,

[QUOTE=Christian S.;446261]
Bei einer Bekannten deren Mutter auch einen Magenkarzinom hatte, wurde bei einem befallenen Lymphknoten keine Chemotherapie gemacht. Ende vom Lied, es hätte besser eine gemacht werden sollen als jetzt sich mit der Tatsache eines Rezidivs rumzuschlagen.
QUOTE]

also den Zusammenhang kann man, zumindest nicht fundiert, aufstellen. Ich sehe solche Aussagen sehr kritisch. Die Wahrscheinlichkeit innerhalb der ersten fünf Jahre nach einer R0-Resektion ein Rezidiv zu bekommen ist bei OP-Chemo nahezu identisch (teilweise zum einen geneigt, teilweise zur anderen Seite) wie bei nur OP.
Das Rezidivrisiko hängt - statistisch - darüber hinaus nur zu einem geringen Teil von befallenen Lymphknoten ab. Da sind verschiedene Faktoren die eine übergeordnete Rolle spielen - leider wie gesagt statistisch.

Plakative Aussagen wie "mit Chemo wäre das nicht passiert". Naja. Abgesehen davon, daß es irgendwie geschmacklos ist. Das ist genauso plakativ wie "Ohne Wiedervereinigung hätten wir im Westen viel mehr Geld für die Erforschung der Krankheit gehabt" (heute morgen im Taxi augeschnappt, kann ich mich nur drüber aufregen den ganzen Tag).

Prof. Messmann ist ein wirklich sehr, sehr guter Arzt der nicht nur in Babsis Region, sondern auch in einschlägigen Kreisen in Westdeutschland, eher Westeuropa, einen sehr guten Ruf geniesst, weit über die Grenzen seiner Arbeit in der LMU hinaus. Ich halte es für fatal, wenn man gerade diejenigen Ärzte - und es gibt nun nicht gerade so viele davon bei uns - die wirklich top sind, in Frage stellt.

Emotional denke ich würde ich mich auch für die Chemotherapie aussprechen. Da stimme ich Dir voll zu, Christian. Man gewinnt das Gefühl, alles getan zu haben. Konsquenterweise sollte man das Gebiet dann auch bestrahlen.
Rational eher nicht. Da sind ja nicht nur die sinkende Lebensqualität während der Therapie, die im Nachhinein sicherlich erträglich wäre und bei Krebsarten, die nicht diese Chemoresistenz haben, bestimmt absolut gerechtfertigt sind. Diese akuten Nebenwirkungen gehen ja alle relativ schnell nach der Therapie weg, Bedeutung haben dann aber die Spätfolgen, insbesondere die Zweittumore (Leukämie, Non-Hodgkin usw.). Dem relativ hohen Risiko, nach einigen Jahren an den Spätfolgen zu erkranken (und zu sterben), steht dann eine relativ geringe (gegen 0) Chance einer verbesserten Prognose entgegen (Betonung liegt auf relativ, der Relation beider Werte).

Die Frage ist letztlich: Sind noch Mikrometastasen da? Wenn ja, bekommt der nach der OP wieder kräftigere, weil weniger Tumorlast zu verarbeitende Körper, diese Zellen alleine weg? Oder: Schafft es eine Chemo, die so gut wie nie ohne Operation eine komplette Remission erreicht, alle verbleibenden Tumorzellen zu vernichten? Wenn nein, nimmt man damit dem Immunsystem die letzte Chance selber zu agieren? Es ist ja nicht so, daß mehrere "Angriffe" möglich sind, um Krebszellen mit Platin & Co. zu zerstören und größere Tumore weniger weggehen als kleinere. Das kann man dann auch auf einzelne Zellverbände übertragen. Und das ganze immer vor der Frage, ob da überhaupt noch eine einzige bösartige Zelle im Körper ist bei solche einer Diagnose.

Naja. Wie in meinem vorangehenden Posting erwähnt, sollte man in objektiven Quellen wie pubmed recherchieren und dann sein eigenes Urteil bilden.

Du, Christian, hast ja auch ziemlichen Kampfgeist bewiesen und bist hier ein Vorbild für viele. Wenn ich Deine Sachen so lese, denke ich immer, daß Du vor allem wegen Deines Engagements mit der Krankheit und Dir selber so gesund bist. (m.M. wärst Du es ohne adjuvante Chemo genauso).

vG, KL

[Barbara W.]

Liebe Forum-Mitglieder,

vielen lieben Dank, dass Ihr so rege an meinen Sorgen teilhabt. Es gibt mir Hoffnung Eure Meinungen zu hören und zu sehen, wie Ihr die Krankheit meistert. Ich hoffe, dass mein Papa das auch kann.

Nach einem langen Gespräch mit meiner Mama haben wir uns jetzt entschlossen, nochmals ein Gespräch mit dem behandelnden Arzt zu führen und ihn auf unsere Bedenken anzusprechen. Natürlich wollen wir dann auch wissen, welcher Lymphknoten genau befallen war. Der schlimmste Gegner in diesem ganzen Spiel ist wohl die eigene Befangenheit und die eigene Angst.

Mein Papa kann sich über seinen jetzigen Allgemeinzustand nicht beschweren. Die OP ist jetzt gerade mal 4 Wochen her, er hat jetzt seit 3 Wochen nicht mehr abgenommen (kann man jetzt schon sagen, dass er sein Gewicht hält?), isst normal, benötigt keine Enzyme, hat regelmäßigen Stuhlgang, macht auf Reha 3 Stunden Morgengymnastik und geht dann nachmittags mind. 1 Stunde wandern. Er fühlt sich bei allem sehr gut, klar ist er nach seinen Wanderungen müde, aber wer wäre das nicht nach dieser großen OP?

Wir haben uns jetzt noch Tips eingeholt, wie man das eigene Immunsystem stärken kann, z.B. Selen, Vitamin C usw. Dass dieses Vorgehen die Krankheit nicht heilen kann, ist uns allen klar, aber vielleicht kann man die Heilung unterstützen. Heute habe ich auch noch mit der Biomed-Klinik in Bad Bergzabern telefoniert. Die Klinik würde eine Fiebertherapie zur Stärkung des Allgemeinzustandes befürworten. Lokal kann man ja nicht behandeln, da mein Papa eine R0-OP hat. Gott sei Dank!!! Am Anfang hat sich mein Papa dagegen gewährt, aber jetzt meint er, dass er alles dafür tun wird, dass ihm weitere Krankenhausaufenthalte vielleicht erspart werden. Hat jemand hier im Forum Erfahrung mit der Fiebertherapie?

Vielen lieben Dank für Eure Meinungen und die unterstützenden Worte! Vor allem vor Euren Kämpferherzen habe ich großen Respekt!

Hoffnungsvolle Grüße von

Babsi

[Christian S.]

[QUOTE=Kölner Leser;446295]Hallo Christian,

Zitat von Christian S.

Bei einer Bekannten deren Mutter auch einen Magenkarzinom hatte, wurde bei einem befallenen Lymphknoten keine Chemotherapie gemacht. Ende vom Lied, es hätte besser eine gemacht werden sollen als jetzt sich mit der Tatsache eines Rezidivs rumzuschlagen.
QUOTE]

also den Zusammenhang kann man, zumindest nicht fundiert, aufstellen. Ich sehe solche Aussagen sehr kritisch. Die Wahrscheinlichkeit innerhalb der ersten fünf Jahre nach einer R0-Resektion ein Rezidiv zu bekommen ist bei OP-Chemo nahezu identisch (teilweise zum einen geneigt, teilweise zur anderen Seite) wie bei nur OP.
Das Rezidivrisiko hängt - statistisch - darüber hinaus nur zu einem geringen Teil von befallenen Lymphknoten ab. Da sind verschiedene Faktoren die eine übergeordnete Rolle spielen - leider wie gesagt statistisch.

Plakative Aussagen wie "mit Chemo wäre das nicht passiert". Naja. Abgesehen davon, daß es irgendwie geschmacklos ist. Das ist genauso plakativ wie "Ohne Wiedervereinigung hätten wir im Westen viel mehr Geld für die Erforschung der Krankheit gehabt" (heute morgen im Taxi augeschnappt, kann ich mich nur drüber aufregen den ganzen Tag).

Prof. Messmann ist ein wirklich sehr, sehr guter Arzt der nicht nur in Babsis Region, sondern auch in einschlägigen Kreisen in Westdeutschland, eher Westeuropa, einen sehr guten Ruf geniesst, weit über die Grenzen seiner Arbeit in der LMU hinaus. Ich halte es für fatal, wenn man gerade diejenigen Ärzte - und es gibt nun nicht gerade so viele davon bei uns - die wirklich top sind, in Frage stellt.

Emotional denke ich würde ich mich auch für die Chemotherapie aussprechen. Da stimme ich Dir voll zu, Christian. Man gewinnt das Gefühl, alles getan zu haben. Konsquenterweise sollte man das Gebiet dann auch bestrahlen.
Rational eher nicht. Da sind ja nicht nur die sinkende Lebensqualität während der Therapie, die im Nachhinein sicherlich erträglich wäre und bei Krebsarten, die nicht diese Chemoresistenz haben, bestimmt absolut gerechtfertigt sind. Diese akuten Nebenwirkungen gehen ja alle relativ schnell nach der Therapie weg, Bedeutung haben dann aber die Spätfolgen, insbesondere die Zweittumore (Leukämie, Non-Hodgkin usw.). Dem relativ hohen Risiko, nach einigen Jahren an den Spätfolgen zu erkranken (und zu sterben), steht dann eine relativ geringe (gegen 0) Chance einer verbesserten Prognose entgegen (Betonung liegt auf relativ, der Relation beider Werte).

Die Frage ist letztlich: Sind noch Mikrometastasen da? Wenn ja, bekommt der nach der OP wieder kräftigere, weil weniger Tumorlast zu verarbeitende Körper, diese Zellen alleine weg? Oder: Schafft es eine Chemo, die so gut wie nie ohne Operation eine komplette Remission erreicht, alle verbleibenden Tumorzellen zu vernichten? Wenn nein, nimmt man damit dem Immunsystem die letzte Chance selber zu agieren? Es ist ja nicht so, daß mehrere "Angriffe" möglich sind, um Krebszellen mit Platin & Co. zu zerstören und größere Tumore weniger weggehen als kleinere. Das kann man dann auch auf einzelne Zellverbände übertragen. Und das ganze immer vor der Frage, ob da überhaupt noch eine einzige bösartige Zelle im Körper ist bei solche einer Diagnose.

Naja. Wie in meinem vorangehenden Posting erwähnt, sollte man in objektiven Quellen wie pubmed recherchieren und dann sein eigenes Urteil bilden.

Du, Christian, hast ja auch ziemlichen Kampfgeist bewiesen und bist hier ein Vorbild für viele. Wenn ich Deine Sachen so lese, denke ich immer, daß Du vor allem wegen Deines Engagements mit der Krankheit und Dir selber so gesund bist. (m.M. wärst Du es ohne adjuvante Chemo genauso).

vG, KL

Hallo Kölner Leser,

ich habe keine adjuvante Therapie bekommen, da bei mir alles 0 war. Aber das spielt auch keine Rolle. Die Krebszellen die schon streuen konnten besitzen schon ein gewisses Tarnverhalten gegenüber dem Immunsystem, denn sonst wäre der Primärtumor nicht so stark und groß geworden.

Ein Magenkarzinom lässt sich mit Chemo schlecht therapieren, das ist bekannt aber ich finde den Gedanken beruhigender das alles getan wurde als mir später darüber Gedanken machen zu müssen das nicht alles getan wurde und somit das Rezidiv vorherbestimmt war. Wie man da nun im Weiteren vorzugehen hat, das kann ich nicht sagen, dazu fehlt mir das Wissen.
Um genau festzustellen ob noch befallene Lymphknoten vorhanden sind, sollte man ein Positronenemissionstomogramm machen, da werden selbst kleinste Zellaktivitäten aufgespürt.

Meiner Meinung nach, sind befallene Lymphknoten immer ein sehr großes Anzeichen welche Kraft dieses Karzinom schon hat, es hat die Energie sich wo anders anzusiedeln aus einer Zelle heraus. An dem Bild kann man erkennen wie stark so eine Geschwulst ist. Man sollte ihr zu Leibe rücken, der Körper schafft das nicht mehr. Der Krebs wurde vom Immunsystem erkannt als was körpereigenes. Daher konnte er ungehindert so groß und stark werden. Das ist ja die Tücke bei Krebs. Er überlistet den körpereigenen Wächter und kann sich so ungehindert ausbreiten. Bei einem Prostatakarzinom entwickeln die Krebszellen knochenähnliche Strukturen so das dass Immunsystem glaubt es handle sich hierbei um Knochengewebe anstatt um bösartige Zellen.

Chemo hin oder her, ich bin dafür das sie gemacht wird, egal ob sie nun den erwünschten Erfolg bringt oder nicht. Der Gedanke ist dabei wichtig das man alles getan hat und sich dann im Nachhinein nicht drüber aufregen kann das nicht alle Mittel ausgeschöpft wurden. Da kann man noch viel machen aber hat der Krebs seine Kraft potenziert sehen dann diese Möglichkeiten anders aus.

Christian S.

[Kölner Leser]

Hallo Christian,

auf den Rest möchte ich nicht eingehen, weil das sicherlich ein tagefüllender Thread wäre. Ich denke, hier muß man dann einfach beide Seiten akzeptieren, ich akzeptiere auf jeden Fall Deine Meinung voll und ganz, auch wenn ich sie nicht in allen Punkten teile.

Wirklich von ganzem Herzen gefreut habe ich mich aber gerade über Deinen Hinweis, daß bei Dir alles so früh diagnostiziert wurde.

vG, KL

[Christian S.]

Zitat von Kölner Leser

Hallo Christian,

auf den Rest möchte ich nicht eingehen, weil das sicherlich ein tagefüllender Thread wäre. Ich denke, hier muß man dann einfach beide Seiten akzeptieren, ich akzeptiere auf jeden Fall Deine Meinung voll und ganz, auch wenn ich sie nicht in allen Punkten teile.

Wirklich von ganzem Herzen gefreut habe ich mich aber gerade über Deinen Hinweis, daß bei Dir alles so früh diagnostiziert wurde.

vG, KL

Hallo KL,

natürlich ist es ein tagefüllendes Thema aber es ist halt wichtig und da sehe ich wieder mal das es hier in Deutschland möglich ist, das ein jeder Mediziner machen kann was er will. Wir brauchen medizinische Standards die festlegen wie und was wann getan werden muss und das unabhängig ob es in München oder Rostock ist. In anderen Ländern arbeitet man sehr erfolgreich mit medizinischen Standards und da hält sich ein jeder Arzt daran. Es kann doch nicht sein das es geografische Unterschiede gibt und das Glück darüber entscheidet die richtige Klinik gefunden zu haben die auch noch das richtige tun. Toll oder? Ich sehe darin einen großen Nachholebedarf denn man kann einfach nicht alles dem Glück überlassen. Vorallem sehe ich darin auch einen besseren Überblick über Statistiken und die Kosten. Wenn es ein Schema gibt dann lässt dieses sich auch leichter nachvollziehen und man kann eher auf Fehler schließen als wenn es so ist wie es momentan ist.

Ich weiß nicht ob T2b früh genug ist, für mich ist es schon ein Tumor mit beträchtlichem Ausmaß.

Christian S.

[Kölner Leser]

Hallo Christian,

nun, 2b mit sonst 0 ist schon ziemlich früh und bei gutem Allgemeinbefinden und ausreichend Beschäftigung mit der Krankheit (und Sport, Sport, Sport, keinem Salz, wenig Fleisch, keinen Konservierungsstoffen, viel (Bio-)Gemüse:-) ) bin ich überzeugt, daß Du Dir zwar noch viele Gedanken über die Krankheit machen solltest, aber keine akute Angst mehr haben wirst in Deinem Leben.

Tja, die Standards. Der Standard ist ja nun keine adjuvante Chemotherapie zu geben.
Ich meine, das ist alles ein Wunschdenken: Wirklich gute Ärzte reissen sich etliche Stunden, jahrelang, für ein abenteuerlich geringes Gehalt, in einer Klinik bei einem anderen Arzt, der zuvor das gleiche gemacht hat, den Hintern auf. Um vielleicht später einmal, inzwischen grauhaarig und desillusioniert, noch ein wenig finanziellen Ausgleich als Chefarzt durch Privatpatienten zu haben.
Die Annahme, daß jeder Arzt so ist, ist aber nunmal falsch. In den Kreiskrankenhäusern arbeiten nunmal weniger gute Ärzte. (Warum sollte ein Mediziner mit super Examen in ein kleines Krankenhaus gehen wo er nichts lernt und keine (wissenschatliche) Karriere machen kann?) So kann
man das auf alles beziehen.
Wie in jedem Beruf gibt es gute und weniger gute Berufsträger. Und wie in jeder Branche, suchen sich die Besten den besten Arbeitgeber aus, ziehen dadurch wieder andere gute nach usw.

Wenn Du bspw. die Whipple nimmst, nach der bei Pankreas oder Gallengangtumoren operiert wird und die weit über eine Gastrektomie hinausgeht: Es gibt gerade bei Pankreastumoren (s.oben im Forum) eine große Zahl von inoperabel eingestuften Patienten, die tatsächlich in anderen Kliniken erfolgreich R0 operiert wurden. Die Komplikationsrate außerhalb der beiden großen Zentren ist so hoch, daß viele Chirurgen ablehnen zu operieren. Im Moment gibt es zwei Chefärzte in Deutschland, die diese Operationen wirklich gut, sicher und umfangreich durchführen. Die kann man nicht so einfach duplizieren. Man kann nur hoffen, daß die Ärzte, die bei ihnen jahrzehntelang lernen, dieses Wissen später in andere Regionen tragen. Einen Standard kann aber nicht einführen. Dazu kommt: Es wäre von den Fallzahlen gar nicht möglich, Kassenpatienten zu operieren. Die Privatpatienten lasten diese Ärzte schon vollkommen aus. (Ich mache auch keinen Hehl daraus, daß ich die ganze Kassenbürokratie mit Dienstwägelchen und Horden von unnützen Sachbearbeitern umgehend abschaffen würde und das Geld Schwestern und Ärzten zur Motivation geben würde).

Auch in dem Punkt stimme ich Dir also absolut zu, daß Glück (das Wissen, wo welche Ärzte sind) und vor allem auch die private (Zusatz-)Versicherung (um einen solchen Arzt konsultieren zu können) einen erheblichen Einfluß haben.
Man kann jetzt sagen, daß das ja irgendwie ungerecht ist, weil viele ja keinen Zugang haben. Aber einerseits kann man es nicht ändern, aus mehrheitlich mittelmässigen Ärzten werden nicht über Nacht Spitzenforscher die den Bedarf decken. Weiterhin hat jeder in diesem Land die theoretische Möglichkeit, sich top behandeln zu lassen, und nicht zuletzt bekommt jeder hier eine im Vergleich zu allen anderen Ländern sehr, sehr gute Behandlung, auch als Kassenpatient im Kreiskrankenhaus. Die private Zusatzversicherung kostet für den stationären Aufenthalt so wenig, daß sie sich jeder leisten kann, wenn er sie im frühen Alter abschliesst. Dann muß man eben auf etwas verzichten.

Letztlich denke ich, daß sich das selbstständig reguliert. Gute Kliniken haben gute Fallzahlen und ziehen immer mehr Patienten, andere werden verlieren, weil sie nicht gut genug sind. Die Standards würde dann der Patient selber setzen.

Das Thema ist wirklich tagefüllend und interessant. Ich muß leider noch arbeiten, schade.

(Rostock hat übrigens im Gegensatz zu München eine echt schlechte Krebsquote. Die ganzen neuen Bundesländer haben ja eine wesentlich höhere Rate an Krebserkrankungen und Sterbefällen, aber Rostock und München, bzw. Mecklenburg und Bayern ist ziemlich auseinander. Quelle: Habe ich nur als Papier, findest Du aber auch auf den Internetseiten des Robert-Koch-Instituts ("Krebsregister"), Ihr hattet so etwas drüben ja bereits seit den 50er Jahren, bei uns gibt es das leider erst wieder seit kurzem in der umfassenden Form).

vG, KL

[der_weg]

Hallo KL,

welche beiden Zentren sind das denn, die als einzige gut pankreas operieren können ? Opereiren die auch Patienten, die bereits Lebermetasen haben und deswegen als inoperabel eingestuft werden ? Wir haben so jemand in der Familie (auch noch, zusätzlich zu meiner Tante mit Magen CA) und da wird nurnoch palliativ Chemo gemacht und zusätzlich hyperthermie, die die so weit ich weiss selbst zahlen, aber die haben halt das geld. die person hält sich aber ganz gut; hat die anfangs prognostizierte lebenserwartung von einem halben jahr nach diagnose schon überschritten und so weit ich informiert bin hat sie immer noch lebensqualität. hab da nicht so viel kontakt; deswegen kenne ich den neuesten stand jetzt nicht. ob diejenige privat versichter ist weiss ich nicht. ich denke schon.

wer operiert nur privatpatienten; diese beiden zentren ?

oftmals spielen da auch noch fakten mit hinein, die du keiner studie entnehmen kannst, sondern die einem nur bewusst werden, wenn man selbst schonmal im op war. z.b. hab ich mal erlebt, dass die op so lange dauerte, dass das schnellschnitt labor schon feierabend hatte. dann wurde das präparat mit der frage schnittrand tumorfrei zwar hingeschickt, aber die antwort konnte man erst am nächsten tag erwarten. bis dahin war der patient schon zugenäht. und den unterschied in der prognose zwischen Ro und R1 kennst du ja. das sind halt Sachen, die passieren wahrscheinlich überall und man hat als patient kaum einfluss drauf. und ich denke nicht, dass das schnellschnitt labor überstunden macht wenn da ein privatpatient opereirt wird.

generell werden eigentlich alle patienten operiert, auch an unikliniken.
meine tante ist ja auch nicht privat und wurde an der uni operiert.
bei seltenen tumoren z.b., wo es wenig fälle gibt, könnte eine klinik, die daran forscht es sich doch gar nicht leisten, patienten abzuweisen, weil man ja seine fallzahlen für die studien braucht. meine persönliche erfahrung ist, dass wenn jemand etwas hat, was wissenschaftlich interessant ist, sich die ärzte drum reißen, den behandeln zu können, weil mans ja publizieren kann.

privat versichert sein hat vor und nachteile. ich kenne einen assistenzarzt, der meinte er würde sich niemals privat versichern, weil privatpatienten oft unnützen eingriffen unterzogen werden, wo man bei nicht privaten genau abwägt, ob die wirklich notwendig sind. der arzt arbeitet in der häma /onko auf der privatstation; also er muss es ja wissen.
bei psychotherapie hat man mit privaten krankenkassen mehr probleme mit der übernahme als bei gesetzlichen. keine ahnung, woran es liegt; ist aber so.
meine tante hat ihre ganze therapie an der uni gemacht und musste für die nachsorge draußen in eine praxis... ob das daran liegt dass sie nicht privat versichtert ist ?

es ist meines wissens nach nicht immer so einfach in eine private krankenversicherung rein zu kommen. mit einer vorerkrankung wie z.b. krebs kann man es wohl vergessen; und auch mit anderen vergleichsweise harmlosen vorerkrankungen oder vergangenen erkrankungen gibts schwierigkeiten.

in assistenzarztkreisen wird eher gesagt, dass man sich bloß nicht vom chef behandeln lassen soll. der chef macht ja meist nurnoch administrative aufgaben und hat mit der täglichen arbeit auf station gar nichts mehr zu tun.
er besucht bestenfalls noch einmal täglich seine privatpatienten, aber er untersucht die nicht selbst und ist da auch auf die information von dritten angewiesen. jedenfalls hab ich es so erlebt.

den unterschied zwischen privatstation und normalstation hab ich auch schon erlebt. auf normalstation werden die aufnahmen und blutentnahmen meist von studenten im praktischen jahr übernommen; die dürfen auf privatstation bestenfalls zugucken. es ist schon eine andere welt. privatstation ist viel ruhiger und geordneter und es arbeiten nur ärzte dort, die auf normalstation schon erfahrungen gesammelt haben. sicher, die atmosphäre ist dort angenehmer, aber die behandlung, die die pat. bekommen ist meines wissens genau dieselbe.

lg, sophie

[Kölner Leser]

Hallo Sophie,

die beiden Zentren sind einmal Heidelberg (www.pankreasinfo.com, Prof. Büchler und Team und Dr. Singer) und Hamburg (UKE, Prof. Izbicki und Team, Dr. Busch), >1.200 Whipple und verwandte OPs/Jahr und eine sagenhaft geringe Komplikationsrate (sogar besser als der bundesdeutsche Schnitt bei Appendektomien).
Ich persönlich glaube nicht, daß eine der beiden Kliniken bei Leberinfiltration operiert, ich denke, man schadet dem Patienten damit mehr als man ihm nützt, oder?
Aber wo ich das schreibe: Ich hatte letzte Woche eine Studie auf pubmed gehabt, ich glaube sogar aus München, bei ausgedehntem Magencarcinom mit Lebermetastasen, eine Hochdosis-Chemo (keine Ahnung welches Schema), anschließend Gastrektomie und Entfernung eines befallenen (war wohl der einzige) Leberlappens. Der Bericht war 28 Monate nach OP, Patient kein Rezidiv seitdem. Ich habe die Studie über den Verteiler von pubmed diese oder letzte Woche erhalten, dann ist sie maximal drei Wochen alt. Solltest Du in diesem Zeitschema finden können bei Interesse, ansonsten such ich Dir sie raus. Leider lösche ich gelesene eMails endgültig, sonst hätte ich Dir den Link gemailt.

Zu der "wer-operiert-nur-Privatpatienten"-Frage: Büchler und Izbicki operieren mit wenigen Ausnahmen Privatpatienten, ich glaube, sonst gäbe es auch Kapazitätsprobleme. Die Teams um Büchler und Izbicki operieren natürlich dann auch Kassenpatienten und sind auch sehr gut. Natürlich werden alle Patienten operiert wie Du ja schreibst. Nur hat man als Kassenpatient eben keine Wahlleistungen, kann sich den Operateur somit nicht aussuchen, und wird wenn es sich nicht um interessante Fälle handelt, sicherlich nicht von einem der beiden oben genannten operiert, so blöd das auch klingt.

Die Whipple-OP, die ja wirklich immens große Komplikationen nach sich ziehen kann und im Schnitt immer noch rund 5% Mortalität in Deutschland hat, ist so ein klassisches Beispiel für Diskrepanzen in der Qualität einzelner Operateure. Heidelberg und Hamburg, früher einmal auch Hohenlind in Köln, hat rund 0,2% Mortalität bei der Whipple, im Schnitt weit ausgedehntere Lymphknotenentfernungen (also viel mehr Knoten erreicht) und vor allem auch - interessanterweise - eine bessere Quote für rezidivfreies und Gesamtüberleben. Dazu kommt dann die Quote von woanders als inoperabel eingestuften Fällen, die in Heidelberg oder Hamburg R0 operiert wurden. Da macht es dann schon Sinn, gleich zu diesen Ärzten zu gehen wenn man kann. Ähnlich, für die betreffenden Spezialisten in den anderen Städten, auch die Oesophagusoperationen.
Wenn Dich das Thema näher interessiert, schau mal oben bei Bauchspeicheldrüsenkrebs im Forum, da gibt es etliche Erfahrungsberichte zu genau diesem Thema.

Die Geschichte mit dem Schnellschnittlabor finde ich ja interessant. Interessantes Krankenhaus.

Was die Fallzahlen betrifft: Ich glaube (bzw. ich habe die Erfahrung gemacht bei der Erfassung von Studien), die Grenznutzen zusätzlicher Fälle in den forschenden Zentren sind aufgrund der Anzahl marginal und kein Kriterium.

Was die private Versicherung betrifft: Ich meine, es macht keinen Sinn über die private Versicherung im allgemeinen zu diskutieren, wenn man weiß, daß 90% der Bevölkerung - und damit vermutlich der Leser hier - diese Option alleine schon aufgrund der Einkommensuntergrenze gar nicht hat.
Ich meinte deshalb auch nur eine private Zusatzversicherung für stationäre Aufenthalte. Damit kann man sich dann auch einmal eine Nacht für eine Spiegelung ins Krankenhaus legen und muß nicht mehr auf Termine in einer Praxis warten. Abgesehen davon, daß einem damit auf einmal alles wichtige offensteht. Früh genug abgeschlossen hat man ja oft wenig Vorerkrankungen, notfalls läßt man ein Risiko ausschließen, und ist dann günstig dabei. Natürlich kann man sich schlecht nach einer gravierenden Vorerkrankung versichern, würdest Du als Unternehmen ja auch nicht wollen.
Zu den Chefärtzten: Also gerade die Beispiele Izbicki und Büchler oben operieren etwa 40h/Woche (und sammeln dabei also jeden Tag neue Erfahrung). Daneben machen sie noch Visiten, soweit sie nicht am Tisch stehen. Abgesehen von der vorlesungsfreien Zeit stehen sie noch einige Stunden in der Woche im Hörsaal. Mag sein, daß es Chefärzte gibt, die sich lieber mit administrativen Aufgaben auseinandersetzen, aber um solche kann man ja einen Bogen machen und sich dann einen besseren Arzt suchen, oder? Zumal man als Privatpatient glücklicherweise die Liquidationen alle erhält und sich dann vermutlich beim nächsten Mal woanders hinwendet (Visiten abgerechnet die nur in Vertretung stattfinden werden ja nicht selten moniert). Irgendwo müssen sich Ärzte und Kliniken ja unterscheiden.

vG, KL

[der_weg]

Hallo KL,

vielleicht sind diese beiden chefs eher die ausnahme als die regel. vielleicht ist das auf der chirurgie auch anders als auf der inneren. schwer zu sagen; so gut kenne ich mich da nun auch wieder nicht aus. ich kenne aus allen innere / pädiatrie abteilungen, wo ich bisher war, eigentlich nur chefs, die einmal die woche zur chefvisite kommen und einmal am tag ihre privatpatienten besuchen.
wie es auf der chirurgie läuft weiss ich nicht.
na gut, wenn die privatpatienten auf chef op bestehen, dann ist das was anderes. aber die anderen aus dem team operieren auch kassenpatienten ?
natürlich ist ein erfahrener operateur wichtig, aber muss das denn DER chef sein ? ein oberarzt mit erfahrung kann das meiner meinung nach genauso gut.
letztendlich weisst du doch auch nicht, ob die dann wirklich selbst am tisch stehen oder einen vertreter schicken. du bist ja nicht dabei.
wenn das ganze team gut ist, warum sollte dann der eine mensch der beste operateur sein, nur weil er die chef position hat ? ob jemand chef wird oder nicht, hängt nicht nur vom können ab, sondern noch von vielem anderen.
wie viel er publiziert, ob er gefördert wird, sich durchsetzen kann, usw.

das mit dem schnellschnittlabor ist sicher nicht spezifisch für dieses krankenhaus, sondern meiner meinung nach passiert sowas überall.
ich hab auch keinen vergleich... da ist es einmal passiert (alle anderen male kamen die infos aus dem schnellschnittlabor recht schnell); vielleicht passierts anderswo noch öfter... vielleicht passiert das auch in hamburg und münchen. da arbeiten auch nur menschen !
niemand weiss es.
denk jetzt bitte nicht, dass das an diesem krankenhaus liegt; du weisst nichts darüber ob und wie oft es anderswo passiert.
wenn man bedenken hat sollte man vielleicht drauf bestehen, sich gleich morgens als erstes operieren zu lassen; da hat das labor mit sicherheit auf.
als privatpatient kann man sich das vielleicht auch noch aussuchen

dass es auch eine private zusatzversicherung für stationäre aufenthalte gibt wusste ich gar nicht. und wenn man die hat kann man sich auch den operateur aussuchen ? kriegt man die denn leichter als eine volle privatversicherung ?

eine spiegelung per se noch kein stationärer aufenthalt; fällt also gar nicht in die leistung der versicherung, oder ?
hab ich noch nie gehört, dass man sich als privatpatient nur für eine spiegelung aufnehmen lassen kann. kann man jemanden aufnehmen, wenn gar keine notwendigkeit besteht, den aufzunehmen ?
für eine spiegelung aufgenommen wird eigentlich nur auf der pädiatrie, aber auch nur weil das da mit vollnarkose gemacht wird.

wenn man stationär ist bekommt man seine termine immer schnell; es kann sich doch kein kh leisten jemanden länger liegen zu lassen als notwendig.
richtig probleme mit den terminen hat man als kassenpatient ambulant; da muss man oft wochen auf einen termin warten. die darmspiegelung bei meiner tante z.b. halte ich persönlich für sehr dringend; da haben sie ihr zuerst einen termin angeboten, der erst ende september war. dann meinte sie vorsichtig, es sei aber wichtig, dann hat sie einen für den 10ten september bekommen.
allerdings hat sie nur mit der sprechstundenhilfe gesprochen; der arzt hat ihren befund gar nicht angeguckt !
das find ich schlimm, dass privatpatienten wegen vergleichsweise harmlosen sachen schnell einen termin bekommen und kassen pat., wo es wirklich dringend ist und viel von einer schnellen coloskopie abhängt, dann warten müssen.
naja, die welt ist überall ungerecht; damit muss man leben können.

lg, sophie