Ist das jetzt schon Krebs???

[taormina]

Habe noch eine Frage!

Hatte bisher leider nicht viel Zeit mich durch die ganzen Beiträge hier durchzulesen.
WElche Chemo ist denn mitlerweile "Standart" beim Magenkrebs.

In älteren Beiträgen wird Cisplatin, 5-FU und Folinsäure erwähnt.
Ist Cisplatin denn noch Standart? Bei Eierstockkrebs wurde Cisplatinn nämlich durch Carboplatin abgelöst als First Line Therapie.
Habe auch von Oxaliplatin und Leucovorin gelesen???

Dann habe ich noch etwas von ELF Schema und PLF Schema gelesen.
Kann mir bitte jemand erklären, was das ist???

Danke nochmal.
taormina

[Kölner Leser]

Hallo Taormina,

Ihr solltet, gleichgültig wie Eure Ärzte das beurteilen, eine zweite Meinung der Chirurgien in Heidelberg (Uni, Prof. Büchler) und Hamburg (Uni, Prof. Izbicki) einholen. Die sind spezialisiert auf Pankreasresektionen (Whipple und Linksresektion) und haben deshalb Erfahrung in den großen Sanierungen im Bauchbereich. (Die Adressen findest Du oben im BSDK-Forum)

Die Herzschwäche ist sicherlich weniger relevant als die Infiltration anderer Organe. Milz, Teile des Pankreas und Dickdarm kann man jedoch mit einer großen Operation theoretisch resektieren, allerdings nicht in Krankenhäusern, deren Chirurgien wenig Erfahrung auf diesem Gebiet haben, die werden so etwas grundsätzlich als inoperabel einstufen. Die Beteiligung des Bauchfells (sicher? Ist das bei der Operation eindeutig festgestellt worden?) hat dagegen eine andere Qualität.

Da die Chirurgie die einzige erfolgreiche Option bei den Magencarcinomen ist, empfehle ich Dir dringend die Unterlagen, i.d.R. reichen die CT-Aufnahmen, besser PET, an die beiden Ärzte oben zu schicken - sofern Ihr nicht ohnehin in einer der beiden Kliniken seit - und deren Meinung einzuholen. Am besten auch den letzten OP-Bericht, da steht drin, was man so alles gesehen hat. Es gibt wirklich sehr große Unterschiede in den Chirurgien (bei Interesse einmal im Bauchspeicheldrüsenkrebsforum oben schauen, sehr oft inoperabel eingestuft und dann in den Zentren erfolgreich operiert. Wie gesagt, das mit dem Bauchfell ist leider sehr einschränkend, dennoch machen).

Ebenso wie für die Chirurgie kann ich Dir für eine Chemo und/oder Strahlentherapie nur ans Herz legen, hier möglichst gute Onkologen zu befragen. I.d.R. dürften das die forschenden Ärzte der Unikliniken sein. (Bsp. Prof. Seeber, Tumorzentrum Essen). Die Erfolge sind verglichen mit den "normalen" Kliniken, ebenso wie in der Chirurgie, bei den spezialisierten Zentren deutlich.

Scheut auch keine einmaligen Fahrten, das ist es im Nachhinein wert.

(Zu den Chemoregimes: Auf www.pubmed.gov findest Du alle Studien über mögliche Chemotherapien bei Magenkrebs, deren durchschnittliches und medianes Überleben sowie die Verteilung der Nebenwirkungen. Das hängt mitunter aber auch von der Tumorart ab, weswegen es wirklich sehr sinnvoll ist, spezialisierte Tumorzentren für die Onkologie zu nutzen, um kein Standardregime zu erhalten. Man kann bspw. auch mit Angiogenese-Hemmer erweitern etc., alles Dinge, die die normale Klinik ganz sicher nicht machen wird und evtl. gute Chancen gibt.)

Viel Erfolg!
KL

[taormina]

Hallo Kölner Leser!

Auch Dir vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Mein Schwiegervater liegt in der Uniklinik Mainz, die uns sehr empfohlen wurde und auch Tumorzentrum ist.
Prof. Junginger ist ein Spezialist, was Magen-OPs anbelangt.
Und tatsächlich hat das Herz eine große Rolle bei der OP gespielt.
Letzte Woche wurde bei ihm noch eine Kathederuntersuchung gemacht, bei der festgestellt wurde, dass eine Arterie mit 60% und eine mit 80% zu ist.
Normalerweiße hätte man vor der Magen OP noch eine Bypass OP machen müssen, hat sich aber aufgrund der Zeitnot entschieden, die Magen OP doch durchzuführen. Eine "normale" Magenentfernung wär auch machbar gewesen, aber dieses Ausmaß hat man nicht erwartet. Hätte man so alle betroffenen Organe entfernt wäre der Blutverlust und damit der Blutdruckabfall zu groß gewesen, was sein Herz nicht überlebt hätte.
D.h. wäre mein Schwiegervater jünger und ohne Herzprobleme gewesen, hätte man die OP sicherlich durchgezogen, auch wenn nicht tumorfrei, was die kleinen Knötchen anbelangt, hätte operiert werden können.

Nach was genau muss ich den bei www.pubmed.gov suchen, mein Englisch ist nicht so dolle??

Danke
taormina

[Kölner Leser]

Hallo Taormina,

ich verstehe Deine Ansicht und auch die Eurer Ärzte. Aber bitte überlege, ob der Aufwand die beiden chirurgischen Zentren in Deutschland zu befragen zu hoch ist. Es genügt ja eine CD mit den Aufnahmen der CT zu verschicken.

Weißt Du, aus medizinischer Sicht, ganz genau welche Auswirkungen die Arterienproblematik auf die Operation hat?

Ich will Dich hier zu nichts drängen, das bringt mir auch überhaupt nichts. Ich kann es Dir nur ans Herz legen, Du vertust Dir dabei nichts. Ich meine auch, daß die Bauchfellmetastasen, wenn sie wirklich nachgewiesen sind, Hinderungsgrund sein werden.

Auf pubmed.gov kannst Du nach: gastric cancer (Magenkrebs) (oder besser advanced gastric cancer) und dann nach chemo schauen (also in einer Abfrage). Die Studien aus Europa und Nordamerika sind relevant, die asiatischen wohl aufgrund körperlicher Unterschiede weniger. Du wirst ggf. auf oft auf S-1 stossen, das Medikament ist hier nicht erhältlich (Japan). Weiterhin wirst Du ggf. oft mit den Wirkstoffnamen konfrontiert, hier hilft es ggf. bei Google nachzuschauen, welches Medikament dahintersteckt bzw. ob es im Ausland unter einem anderen Namen vertrieben wird. Die Abkürzungen (PLF, FOLFOX und ähnliches was Du lesen wirst, hast Du ziemlich schnell raus). Falls Du Dich in deskriptiver Statistik nicht gut auskennst, ist noch wichtig zu wissen, daß der Durchschnitt (average) ungleich dem Median ist, Median ist der häufigste Wert in der Verteilung eines Merkmals. (Bsp.: 1,2,3,3,3,3,4,5,10,12 Durchschnitt: 4,6 Median: 3. D.h. wenn die Werte für Überleben ständen, findest Du in der Studie etwas wie average Survival 4.6 months, median 3. Der Median ist insofern relevant, da er aussagekräftiger ist (Die meisten starben in der Studie nach 3 Monaten. Blöde Beispiele mit Werten Überleben zu bewerten, entschuldige bitte.)) Ich glaube, damit und ggf. einem Wörterbuch kannst Du Dir einen sehr objektiven und guten Eindruck über die Möglichkeiten machen. Zudem bilden Sie eine gute Diskussionsgrundlage mit den behandelnden Ärzten.

Trotzdem würde ich die beiden Ärzte anschreiben. Wir haben eine Bekannte, die in diesem Monat vor vier Jahren nach Whipple operiert wurde. Sie hatte Diabetes, zwei Infarkte und allgemein eine geringe Belastungsgrenze. Sicherlich ein Risiko, aber das größere Risiko war bestimmt, dieses Risiko nicht einzugehen. Aber es sind eben Top-Ärzte gefragt.

Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.
vG, KL

PS: Schau mal auf der Internetseiten Eures Krankenhauses nach dem Qualitätsbericht, da stehen die durchgeführten OPs in diesem Bereich drin und vergleiche sie mal mit HH und HD. Es sind wirklich Unterschiede. Aber es muß natürlich jeder für sich selber entscheiden.

[MarcoIL]

Liebe Taormina,

es tut mir leid. Aus eigenem Erleben weiß ich was die Diagnose für Konsequensen
nach sich ziehen wird. Mit Chemo und OP vielleicht noch schneller. Ich kenne eure Klinik in Mainz selbst. Sicherlich könnt ihr euch ncoh weiter informieren, aber ich befürchte, dies wird ein gutes Stück Aktionismus. Wenn dieDiagnose so korrekt wiedergeben ist, gibt es zu viele Ausschlussparmeter für eine OP. Ich glaube nicht, daß z.B Dr. Müller in Hammelburg dies noch einem Patienten auf seinem steinigen weg zumuten würde. Müßtet ihr halt fragen. Laß ihn erst einmal
sich etwas erholen und die Diagnose verarbeiten. Es wäre auch ungewöhnlich,
direkt nach einer Op zusagen, Schade Herr XY , das wars.. regeln sie ihre
Angelegenheiten. Er sollte selbst entscheiden, wie er die noch verbleibende Zeit nutzen möchte, und wird hiezu sicherlich beraten. Die Thetapie mit Platinhaltigen Zyostatika ist Standard, und hilft speziell am Anfang, das Tumorwachtum und dei Beschwerden aufzuhalten. Allerdings ist sie sehr hart, und viele Patienten hielten sie nur aus, weil Sie auf Heilung hofften, die in diesem Fall wohl nicht mehr von den Ärzten in Aussicht gestellt wird. HD würde ich hier nicht vorziehen, Heilbronn wäre eine gute Adresse, Regensburg usw. Wenn der Patient in dieser Situation seinen Ärzten noch vertraut, sollte
man dies aktzeptieren. Und Wunder kann man auch woanders nicht erwarten,
zumal ihr schon gut betreut seid.

[taormina]

Hallo Kölner Leser!

Nochmal herzlichen Dank für Deine ausführlichen Schilderungen.

Inzwischen habe ich mich durch die Qualitätsberichte von HH, HD und Mainz gelesen.
HH liegt ganz klar vorne, aber soweit ich das interpretieren konnte, ist in Mainz die Fallzahl sogar noch höher als in Heidelberg.
Trotzdem hast Du natürlich recht, das ich mir eine 2te Meinung einholen sollte.
Sobald ich den OP-Bericht und eine CD mit den CT-Bildern habe (werde meinen Schwiegervater erst am Dienstag wieder besuchen, da ich im Moment stark erkältet bin, aber er bekommt natürlich übers Wochenende Besuch von meiner Schwiegermutter und meinem Schwager), werde ich mit HH und HD in Kontakt treten.
Ich selbst (habe Eierstockkrebs) habe auch schonmal Dr. Müller in Hammelburg (Spezialist für Peritonealkarzinose - wurde bei der OP meines Schwiegervaters leider auch zweifelsfrei festgestellt) per email für eine 2te Meinung angefragt und er hatte mir auch umgehend und sehr ausführlich geantwortet. Vielleicht sollte ich mich auch hier wieder an ihn wenden.

Bis Dienstag weiß ich vielleicht auch schon mehr, was die Ärzte in Mainz vorschlagen. Bis dahin werde ich mich auch durch die angegebenen Studien bei www.pubmed.com gelesen haben.

Viele Grüße
taormina

[taormina]

Hallo MarcoIL!

Danke auch Dir für Deine Antwort.

Wie gesagt, ich bin ja selbst betroffen und kenne daher auch einige Kliniken, u.a. HD, und wir fühlen uns in Mainz eigentlich schon ganz gut aufgehoben.
Cisplatin hatte ich selber schon als Chemo und es war die Hölle, das wird sich mein Schwiegervater sicherlich nicht antun. Ich denke auch nicht, dass man ihm wegen seiner Herzgeschichte dazu raten wird.

Im Moment mache ich mir eigentlich die meisten Vorwürfe, dass man ihn überhaupt aufgeschnitten hat. Bis auf die Tatsache, dass bei der Magenspiegelung die Diagnose Krebs rauskam hat sich mein Schwiegervater nämlich im Moment sehr gut gefühlt und überhaupt nicht krank. Er konnte gut essen, ist viel spazieren gegangen, hatte auch wieder an Gewicht zugenommen.
Dann hätte man besser nichts unternommen und einfach so weiter gemacht.
Meine größte Sorge ist, dass durch die OP das Wachstum des Tumors noch angeregt wird????

Eine traurige
taormina

[MarcoIL]

Hinterherist man immer schlauer. und sollte man die Chance auf eine kurative
Behandlung verschenken. Wenn du schon Dr, Müller kennst und sonstin dem
Theme drinsteckst, kennst du auch selbst sehr gutdie Prognosen.
Ich hoffe, du hast deine Chemoohne größere Nebenwirkungen überstanden.
Ich Glaube , das körperliche und seeliche Befinden ist wirklich die Hölle, ich
vermute nur unser genetischer Lebenswille lässt zu, daß man sich sowas
ertragen kann. Ich habe jedenfalls höchsten Respekt vor diesen Patienten, die
dies auf sich nehmen. Ich kann mit Abstand auch die Ärzte verstehen, die
sagen , weniger ist mehr, auch wenn das bittere Ende unausweichlich kommen wird. LG Marco