Kennt sich jemand aus mit Mikrometastasen in Lymphknoten?

[Barbara W.]

Hallo Silvia,

der Befund mit dem Lymphknoten hatte nichts mit den Blutwerten in der Kur zu tun. Bei meinem Papa haben in der REHA die Thrombozyten nicht gestimmt, was laut Ärztin nicht weiter gefährlich ist.

Die Mikrometastasen waren in einem der rausoperierten Lymphknoten. Man konnte erst nach 2 Wochen in der Pathologie herausfinden, dass es tatsächlich Krebszellen sind. Die Mikrometastase in diesem einem entfernten Lymphknoten war 4 mm groß.

Meiner Meinung ist eine adjuvante Chemo sinnvoll, der behandelnde Professor hat sich allerdings mit anderen Unikliniken kurzgeschlossen und mit diesen gemeinsam beschlossen, dass sie es so mit einer engmaschigen Kontrolle versuchen wollen. Allerdings herrscht bei mir persönlich die Angst, dass man vielleicht bei den Kontrollen Metastasen im Bauchraum nicht erkönnen könnte.
Andererseits ist mein Papa in guter ärztlicher Betreuung. Prof. Messmann genießt in unserer Gegend ein hohes Ansehen und einen guten Ruf. Hausärzte und auch Patienten schwören auf ihn und auch wir waren bis dato sehr zufrieden mit seinem Vorgehen. Er ist äußerst besonnen, die Angst kann er mir persönlich trotzdem nicht nehmen.

Kennst Du Dich denn Mikrometastasen aus?

Danke Dir für Deine Antwort.

Babsi

[Esther1]

Hallo Babsi,

vor gut 3 Jahren (damals war ich 42) wurde bei mir Siegelringzellen, G3, T1, N1 (weil 4 Koten befallen), Mx, R0,LO,VO. festgestellt.
Sehr gute ärztliche Behandlung.
Totale Magenentfernung + Lymphadenektomie I, II, und teilweise III.


Der Prof empfahl mir wegen der befallenen Knoten eine RadioChemo nach MacDonald um eventuell noch rumschwirrende Mikros abzufangen. Das war nicht unbedingt Standard in Deutschland.
Dies habe ich durchgestanden. Besonders die Tage wo beides stattfand (dann im Krankenhaus) waren grauenhaft. Aber auch dort wirklich rühriges Personal. Selbst lauwarmer Tee tat weh. Zum Glück hatte ich einen Port. So bekam ich wenigstens ausreichend Flüssigkeit. Wurde jeden Tag über den Häuslichen Pflegedienst an- und abgestöpsel.
Leider hatte ich gegen Ende eine Entzündung um den Port, der dann entfernt werden musste.

Aus Sicht heute: die damalige Qälerei hat sich bis hierher gelohnt.
Macher hat gemeint: 2 Jahre, mehr ist wohl nicht drinn.
Es hat sich vieles geändert, der aktuelle Tag muss genossen werden! Und wenn das an dem Tag halt aus aktuellem Befinden nicht möglich ist, dann wird auch das so genommen.
Eigentlich hatten ich/wir noch so viel vor. Aber nun hat sich vieles geändert, vieles geht nicht mehr. Man muss sich damit arangieren und darf sich nicht unterkriegen lassen!


Ich war seit langer Zeit nicht mehr aktiv im Forum: Als Ihr Mann habe ich mich heute entschlossen mal wieder zu schreiben.

Wir wünschen allen Betroffenen die richtigen Ärzte , Entscheidungen und Kraft!

[Kölner Leser]

Hallo Babsi,

also das Stadium bei der OP ist wirklich super.

Gut, dieser eine Knoten ist nicht so toll, aber das sollte m.E. das gute Bild nicht trüben. Weißt Du, welcher es ist?

Die adjuvante Therapie wird hier ziemlich kontrovers diskutiert. Ich persönlich habe bisher noch keinen Nachweis gelesen, nach der die adjuvante Therapie, also OP-Chemo, einen Vorteil hinsichtlich Gesamtüberleben gebracht hat. Trotzdem wird sie oft empfohlen, allerdings meistens nicht von den Zentren mit großer Erfahrung. Dein Professor scheint das auch so zu sehen.

Hier wirst Du sicherlich auf verschiedene Meinungen prallen. Objektiv findest Du Antworten auf www.pubmed.gov (gastric cancer, adjuvant). Dort findest Du alle veröffentlichten Studien (asiatische, insb. japan. Studien jedoch nicht beachten) zu diesem Thema.

Bei dem Befund solltet Ihr Euch wirklich, wirklich freuen, nicht zu viele Sorgen machen.

KL

[Christian S.]

Hallo Barbara W.

Ich bin der Auffassung das die Chemotherapie gemacht werden soll. Mir ist bekannt das Chemotherapie bei einem Magenkarzinom als lebensverlängernde Methode bekannt ist aber es sollte auf jeden Fall eine zur Vorsicht gemacht werden.

Bei einer Bekannten deren Mutter auch einen Magenkarzinom hatte, wurde bei einem befallenen Lymphknoten keine Chemotherapie gemacht. Ende vom Lied, es hätte besser eine gemacht werden sollen als jetzt sich mit der Tatsache eines Rezidivs rumzuschlagen.

Also beratet euch vernünftig und lasst es besser machen anstatt dann später nicht mehr so viele Chancen zu haben. Der Primärtumor lässt sich besser therapieren als ein Rezidiv.

Christian S.

[Kölner Leser]

Hallo Christian,

[QUOTE=Christian S.;446261]
Bei einer Bekannten deren Mutter auch einen Magenkarzinom hatte, wurde bei einem befallenen Lymphknoten keine Chemotherapie gemacht. Ende vom Lied, es hätte besser eine gemacht werden sollen als jetzt sich mit der Tatsache eines Rezidivs rumzuschlagen.
QUOTE]

also den Zusammenhang kann man, zumindest nicht fundiert, aufstellen. Ich sehe solche Aussagen sehr kritisch. Die Wahrscheinlichkeit innerhalb der ersten fünf Jahre nach einer R0-Resektion ein Rezidiv zu bekommen ist bei OP-Chemo nahezu identisch (teilweise zum einen geneigt, teilweise zur anderen Seite) wie bei nur OP.
Das Rezidivrisiko hängt - statistisch - darüber hinaus nur zu einem geringen Teil von befallenen Lymphknoten ab. Da sind verschiedene Faktoren die eine übergeordnete Rolle spielen - leider wie gesagt statistisch.

Plakative Aussagen wie "mit Chemo wäre das nicht passiert". Naja. Abgesehen davon, daß es irgendwie geschmacklos ist. Das ist genauso plakativ wie "Ohne Wiedervereinigung hätten wir im Westen viel mehr Geld für die Erforschung der Krankheit gehabt" (heute morgen im Taxi augeschnappt, kann ich mich nur drüber aufregen den ganzen Tag).

Prof. Messmann ist ein wirklich sehr, sehr guter Arzt der nicht nur in Babsis Region, sondern auch in einschlägigen Kreisen in Westdeutschland, eher Westeuropa, einen sehr guten Ruf geniesst, weit über die Grenzen seiner Arbeit in der LMU hinaus. Ich halte es für fatal, wenn man gerade diejenigen Ärzte - und es gibt nun nicht gerade so viele davon bei uns - die wirklich top sind, in Frage stellt.

Emotional denke ich würde ich mich auch für die Chemotherapie aussprechen. Da stimme ich Dir voll zu, Christian. Man gewinnt das Gefühl, alles getan zu haben. Konsquenterweise sollte man das Gebiet dann auch bestrahlen.
Rational eher nicht. Da sind ja nicht nur die sinkende Lebensqualität während der Therapie, die im Nachhinein sicherlich erträglich wäre und bei Krebsarten, die nicht diese Chemoresistenz haben, bestimmt absolut gerechtfertigt sind. Diese akuten Nebenwirkungen gehen ja alle relativ schnell nach der Therapie weg, Bedeutung haben dann aber die Spätfolgen, insbesondere die Zweittumore (Leukämie, Non-Hodgkin usw.). Dem relativ hohen Risiko, nach einigen Jahren an den Spätfolgen zu erkranken (und zu sterben), steht dann eine relativ geringe (gegen 0) Chance einer verbesserten Prognose entgegen (Betonung liegt auf relativ, der Relation beider Werte).

Die Frage ist letztlich: Sind noch Mikrometastasen da? Wenn ja, bekommt der nach der OP wieder kräftigere, weil weniger Tumorlast zu verarbeitende Körper, diese Zellen alleine weg? Oder: Schafft es eine Chemo, die so gut wie nie ohne Operation eine komplette Remission erreicht, alle verbleibenden Tumorzellen zu vernichten? Wenn nein, nimmt man damit dem Immunsystem die letzte Chance selber zu agieren? Es ist ja nicht so, daß mehrere "Angriffe" möglich sind, um Krebszellen mit Platin & Co. zu zerstören und größere Tumore weniger weggehen als kleinere. Das kann man dann auch auf einzelne Zellverbände übertragen. Und das ganze immer vor der Frage, ob da überhaupt noch eine einzige bösartige Zelle im Körper ist bei solche einer Diagnose.

Naja. Wie in meinem vorangehenden Posting erwähnt, sollte man in objektiven Quellen wie pubmed recherchieren und dann sein eigenes Urteil bilden.

Du, Christian, hast ja auch ziemlichen Kampfgeist bewiesen und bist hier ein Vorbild für viele. Wenn ich Deine Sachen so lese, denke ich immer, daß Du vor allem wegen Deines Engagements mit der Krankheit und Dir selber so gesund bist. (m.M. wärst Du es ohne adjuvante Chemo genauso).

vG, KL

[Barbara W.]

Liebe Forum-Mitglieder,

vielen lieben Dank, dass Ihr so rege an meinen Sorgen teilhabt. Es gibt mir Hoffnung Eure Meinungen zu hören und zu sehen, wie Ihr die Krankheit meistert. Ich hoffe, dass mein Papa das auch kann.

Nach einem langen Gespräch mit meiner Mama haben wir uns jetzt entschlossen, nochmals ein Gespräch mit dem behandelnden Arzt zu führen und ihn auf unsere Bedenken anzusprechen. Natürlich wollen wir dann auch wissen, welcher Lymphknoten genau befallen war. Der schlimmste Gegner in diesem ganzen Spiel ist wohl die eigene Befangenheit und die eigene Angst.

Mein Papa kann sich über seinen jetzigen Allgemeinzustand nicht beschweren. Die OP ist jetzt gerade mal 4 Wochen her, er hat jetzt seit 3 Wochen nicht mehr abgenommen (kann man jetzt schon sagen, dass er sein Gewicht hält?), isst normal, benötigt keine Enzyme, hat regelmäßigen Stuhlgang, macht auf Reha 3 Stunden Morgengymnastik und geht dann nachmittags mind. 1 Stunde wandern. Er fühlt sich bei allem sehr gut, klar ist er nach seinen Wanderungen müde, aber wer wäre das nicht nach dieser großen OP?

Wir haben uns jetzt noch Tips eingeholt, wie man das eigene Immunsystem stärken kann, z.B. Selen, Vitamin C usw. Dass dieses Vorgehen die Krankheit nicht heilen kann, ist uns allen klar, aber vielleicht kann man die Heilung unterstützen. Heute habe ich auch noch mit der Biomed-Klinik in Bad Bergzabern telefoniert. Die Klinik würde eine Fiebertherapie zur Stärkung des Allgemeinzustandes befürworten. Lokal kann man ja nicht behandeln, da mein Papa eine R0-OP hat. Gott sei Dank!!! Am Anfang hat sich mein Papa dagegen gewährt, aber jetzt meint er, dass er alles dafür tun wird, dass ihm weitere Krankenhausaufenthalte vielleicht erspart werden. Hat jemand hier im Forum Erfahrung mit der Fiebertherapie?

Vielen lieben Dank für Eure Meinungen und die unterstützenden Worte! Vor allem vor Euren Kämpferherzen habe ich großen Respekt!

Hoffnungsvolle Grüße von

Babsi

[Christian S.]

[QUOTE=Kölner Leser;446295]Hallo Christian,

Zitat von Christian S.

Bei einer Bekannten deren Mutter auch einen Magenkarzinom hatte, wurde bei einem befallenen Lymphknoten keine Chemotherapie gemacht. Ende vom Lied, es hätte besser eine gemacht werden sollen als jetzt sich mit der Tatsache eines Rezidivs rumzuschlagen.
QUOTE]

also den Zusammenhang kann man, zumindest nicht fundiert, aufstellen. Ich sehe solche Aussagen sehr kritisch. Die Wahrscheinlichkeit innerhalb der ersten fünf Jahre nach einer R0-Resektion ein Rezidiv zu bekommen ist bei OP-Chemo nahezu identisch (teilweise zum einen geneigt, teilweise zur anderen Seite) wie bei nur OP.
Das Rezidivrisiko hängt - statistisch - darüber hinaus nur zu einem geringen Teil von befallenen Lymphknoten ab. Da sind verschiedene Faktoren die eine übergeordnete Rolle spielen - leider wie gesagt statistisch.

Plakative Aussagen wie "mit Chemo wäre das nicht passiert". Naja. Abgesehen davon, daß es irgendwie geschmacklos ist. Das ist genauso plakativ wie "Ohne Wiedervereinigung hätten wir im Westen viel mehr Geld für die Erforschung der Krankheit gehabt" (heute morgen im Taxi augeschnappt, kann ich mich nur drüber aufregen den ganzen Tag).

Prof. Messmann ist ein wirklich sehr, sehr guter Arzt der nicht nur in Babsis Region, sondern auch in einschlägigen Kreisen in Westdeutschland, eher Westeuropa, einen sehr guten Ruf geniesst, weit über die Grenzen seiner Arbeit in der LMU hinaus. Ich halte es für fatal, wenn man gerade diejenigen Ärzte - und es gibt nun nicht gerade so viele davon bei uns - die wirklich top sind, in Frage stellt.

Emotional denke ich würde ich mich auch für die Chemotherapie aussprechen. Da stimme ich Dir voll zu, Christian. Man gewinnt das Gefühl, alles getan zu haben. Konsquenterweise sollte man das Gebiet dann auch bestrahlen.
Rational eher nicht. Da sind ja nicht nur die sinkende Lebensqualität während der Therapie, die im Nachhinein sicherlich erträglich wäre und bei Krebsarten, die nicht diese Chemoresistenz haben, bestimmt absolut gerechtfertigt sind. Diese akuten Nebenwirkungen gehen ja alle relativ schnell nach der Therapie weg, Bedeutung haben dann aber die Spätfolgen, insbesondere die Zweittumore (Leukämie, Non-Hodgkin usw.). Dem relativ hohen Risiko, nach einigen Jahren an den Spätfolgen zu erkranken (und zu sterben), steht dann eine relativ geringe (gegen 0) Chance einer verbesserten Prognose entgegen (Betonung liegt auf relativ, der Relation beider Werte).

Die Frage ist letztlich: Sind noch Mikrometastasen da? Wenn ja, bekommt der nach der OP wieder kräftigere, weil weniger Tumorlast zu verarbeitende Körper, diese Zellen alleine weg? Oder: Schafft es eine Chemo, die so gut wie nie ohne Operation eine komplette Remission erreicht, alle verbleibenden Tumorzellen zu vernichten? Wenn nein, nimmt man damit dem Immunsystem die letzte Chance selber zu agieren? Es ist ja nicht so, daß mehrere "Angriffe" möglich sind, um Krebszellen mit Platin & Co. zu zerstören und größere Tumore weniger weggehen als kleinere. Das kann man dann auch auf einzelne Zellverbände übertragen. Und das ganze immer vor der Frage, ob da überhaupt noch eine einzige bösartige Zelle im Körper ist bei solche einer Diagnose.

Naja. Wie in meinem vorangehenden Posting erwähnt, sollte man in objektiven Quellen wie pubmed recherchieren und dann sein eigenes Urteil bilden.

Du, Christian, hast ja auch ziemlichen Kampfgeist bewiesen und bist hier ein Vorbild für viele. Wenn ich Deine Sachen so lese, denke ich immer, daß Du vor allem wegen Deines Engagements mit der Krankheit und Dir selber so gesund bist. (m.M. wärst Du es ohne adjuvante Chemo genauso).

vG, KL

Hallo Kölner Leser,

ich habe keine adjuvante Therapie bekommen, da bei mir alles 0 war. Aber das spielt auch keine Rolle. Die Krebszellen die schon streuen konnten besitzen schon ein gewisses Tarnverhalten gegenüber dem Immunsystem, denn sonst wäre der Primärtumor nicht so stark und groß geworden.

Ein Magenkarzinom lässt sich mit Chemo schlecht therapieren, das ist bekannt aber ich finde den Gedanken beruhigender das alles getan wurde als mir später darüber Gedanken machen zu müssen das nicht alles getan wurde und somit das Rezidiv vorherbestimmt war. Wie man da nun im Weiteren vorzugehen hat, das kann ich nicht sagen, dazu fehlt mir das Wissen.
Um genau festzustellen ob noch befallene Lymphknoten vorhanden sind, sollte man ein Positronenemissionstomogramm machen, da werden selbst kleinste Zellaktivitäten aufgespürt.

Meiner Meinung nach, sind befallene Lymphknoten immer ein sehr großes Anzeichen welche Kraft dieses Karzinom schon hat, es hat die Energie sich wo anders anzusiedeln aus einer Zelle heraus. An dem Bild kann man erkennen wie stark so eine Geschwulst ist. Man sollte ihr zu Leibe rücken, der Körper schafft das nicht mehr. Der Krebs wurde vom Immunsystem erkannt als was körpereigenes. Daher konnte er ungehindert so groß und stark werden. Das ist ja die Tücke bei Krebs. Er überlistet den körpereigenen Wächter und kann sich so ungehindert ausbreiten. Bei einem Prostatakarzinom entwickeln die Krebszellen knochenähnliche Strukturen so das dass Immunsystem glaubt es handle sich hierbei um Knochengewebe anstatt um bösartige Zellen.

Chemo hin oder her, ich bin dafür das sie gemacht wird, egal ob sie nun den erwünschten Erfolg bringt oder nicht. Der Gedanke ist dabei wichtig das man alles getan hat und sich dann im Nachhinein nicht drüber aufregen kann das nicht alle Mittel ausgeschöpft wurden. Da kann man noch viel machen aber hat der Krebs seine Kraft potenziert sehen dann diese Möglichkeiten anders aus.

Christian S.

[Kölner Leser]

Hallo Christian,

auf den Rest möchte ich nicht eingehen, weil das sicherlich ein tagefüllender Thread wäre. Ich denke, hier muß man dann einfach beide Seiten akzeptieren, ich akzeptiere auf jeden Fall Deine Meinung voll und ganz, auch wenn ich sie nicht in allen Punkten teile.

Wirklich von ganzem Herzen gefreut habe ich mich aber gerade über Deinen Hinweis, daß bei Dir alles so früh diagnostiziert wurde.

vG, KL