An alle Hinterbliebene...

[AndreaS]

Dieses Thema scheint unbeliebt zu sein und einem Verdrängungsmechanismus zu unterliegen.

für mich hat es nichts mit Verdrängung zu tun, sondern damit, die Würde meines Mannes nicht zu verletzen, indem ich hier haarklein über sein Sterben erzähle. Wem sollte es nutzen? Mir? Ich war dabei, meine Kinder waren dabei, die Menschen also, die er geliebt hat, die ihn geliebt haben. Euch? Warum sollte es euch weiterbringen, zu erfahren, wie er gestorben ist. Mir hätte es auch nicht geholfen, hätte es den Thread vor seinem Sterben gegeben, denn ich hatte gar keine Zeit, mich länger im Internet zu beschäftigen und außerdem keinen Gedanken daran, mich kundig zu machen, WIE er wohl sterben könnte. Ich wollte ja, dass er lebt, ich habe gehofft bis zuletzt. Und selbst wenn, sein Sterben war seine ganz persönliche, private Angelegenheit, so wenig austauschbar wie er selbst. So individuell wie er gelebt hat, so individuell ist er gestorben.

Für mich macht es einen riesen Unterschied über meine persönlichen Gefühle als Hinterbliebene zu reden, zu erzählen, was mich im Alleinsein belastet, welche Wege es für mich gibt, damit klar zu kommen. Das macht für mich Sinn, denn auch beim Lesen kann ich Hilfe erfahren, eventuell neues auszuprobieren. Zu lesen, wie sich bei anderen Angehörigen das Sterben angekündigt hat, hätte mich zu keinem Zeitpunkt weitergebracht. Was hätte es geändert? Es hätte höchstens meine / unsere Unbefangenheit genommen, die Normalität, mit der wir meinem Mann bis zur letzten Sekunde begegnen konnten. Es hätte ihm das Sterben erschwert.

LG
Andrea

[condesa]

Hallo,

habe gerade diese beiden Beiträge gelesen.
Finde es ein wenig sinnfrei darüber nachzudenken, da jeder Mensch eine andere individuelle Einstellung zur Thematik "sterben" und "Tod hat
Meiner Meinung nach kann man keine Vergleiche oder Unterschiede ziehen/ erkennen mit Menschen die ihre Angehörigen selbst begleiten oder begleiten lassen (Hospiz e.t.c).
Wir haben unsere Mutter "selbst begleitet". Da wir bis zum Tod meiner Mutter an eine Heilung und/ oder verlängernde Lebenszeit geglaubt haben, habe ich mich nicht für das "wie stirbt sie", "was sind Anzeichen fürs Sterben" grossartig interssiert. Hätte wohl auch niemanden geholfen, und erst recht wohl nicht dem Schwerkranken
Habe irgenwie das Gefühl ich habe das "Thema verfehlt" - trotzdem war es gut es mal loszuwerden...

[Stefans]

Hallo Andrea,

Zitat von AndreaS

für mich hat es nichts mit Verdrängung zu tun, sondern damit, die Würde meines Mannes nicht zu verletzen, indem ich hier haarklein über sein Sterben erzähle.

Wenn du darüber nicht sprechen möchtest: Kein Problem, muss ja niemand.

Was ich mich bei solchen statements nur immer wieder (bisher vergeblich) frage: inwiefern verletzt es die Würde eines Verstorbenen, wenn über seinen - mitunter vielleicht etwas "unschönen" - Sterbeprozess geprochen wird? Auch dein Mann hat als Kind geschrien, gekotzt, sich eingekotet, gestunken usw. Empfindest du / empfand er diesen Teil seines Lebens jemals als "würdelos" ???

Nee, sicherlich nicht. Aber wieso ist es plötzlich "würdelos", wenn sowas beim Sterben passiert und darüber gesprochen wird? Verstehe ich nicht. Darf das Sterben nicht etwas genau so Physisches sein wie das Leben?

Wem sollte es nutzen?

Wenn man die Rückmeldungen in diesem thread liest, scheint es wohl doch einigen Menschen zu "nutzen". Das bleibt jedem selbst überlassen.

Es hätte höchstens meine / unsere Unbefangenheit genommen, die Normalität, mit der wir meinem Mann bis zur letzten Sekunde begegnen konnten.

Was bei dir Unbefangenheit war, ist für andere ein schwerer Schock, auf den sie sich bessere Vorbereitung gewünscht hätten...

Es hätte ihm das Sterben erschwert.

Über diesen Satz denke bitte noch mal ganz in Ruhe lange nach. Und wenn du ihn dann immer noch so stehen lassen kannst, sage ich was dazu.

Viele Grüße,
Stefan

[Geske]

Zitat von AndreaS

für mich hat es nichts mit Verdrängung zu tun, sondern damit, die Würde meines Mannes nicht zu verletzen, indem ich hier haarklein über sein Sterben erzähle. Wem sollte es nutzen?

Über die Auffassung wann die Würde eines Menschen verletzt wird, lässt die Moral einen großen Freiraum zu, wir werden hier wohl kaum einen Konsens finden.
Ich habe von meinem Mann eine klare Stellungnahme bekommen: er hat die Beiträge über das Sterben, die ich ihm erst sehr zögerlich zeigte, als Betroffener ganz und gar nicht als entwürdigend empfunden, eher als einen Trost und Beweis dafür, das er mit seinen körperlichen Qualen durchaus keine Ausnahme ist.

Ich denke sehr häufig darüber nach, ob wir mit unseren Kranken wirklich liebevoll umgehen, wenn wir gegen das Sterben „anhoffen“. Die ständigen Trostzusprechungen wie z.B. „wir werden dagegen kämpfen, wir werden stark sein, die Hoffnung stirbt zuletzt“ können auf Kranke auch belastend wirken. Wenn die Ärzte klare Aussagen zum Krankheitsbild gemacht haben, Laboruntersuchungen diese Aussagen bestätigen, wir als Angehörige aber blindlings meinen, wir werden es der „sch. Krankheit“ schon zeigen, so kann dies ein Verdrängungsmechanismus sein, der auf die Betroffenen lieblos wirkt.

Ich habe auch ich gern zu solchen verbalen Ausflüchten gegriffen, meinem Mann war das äußerst unangenehm, er wollte seine Situation annehmen, das fiel ihm schon schwer genug, da waren meine „Hoffungen“ nicht gerade hilfreich, ich habe diese Mutzusprechungen dann auch, wenn nur mühselig, unterdrückt. Die klaren Beschreibungen über das Sterben fand er dagegen ehrlich und er hat auch gesagt, dass ich über ihn ruhig schreiben kann, nur mir fällt das sehr schwer und die hier im Thread gemachten Schilderungen haben ja schon genug kontroverse Reaktionen ausgelöst. Eigentlich hätte ich gerade etwas anderes Wichtiges zu schreiben, deshalb sitze ich auch vor dem PC, aber mir ist dieses Thema noch wichtiger!

Noch zum Abschluss: mir haben die Beschreibungen bei der Begleitung sehr geholfen, ich glaube ohne jedes Wissen, wie Sterben verlaufen kann, wäre ich in Panik ausgebrochen und das hätte meinem Mann nicht geholfen, sondern geschadet. Und für das Leben danach ist es für mich wichtig, dass ich mich der Situation dann klar stellen konnte als es notwendig war (mit kleinen Abstrichen).
Der Hausarzt hat auch nur etwas Unklares gemurmelt und mir dann hinterher gesagt: „Sie haben es doch gewusst“. Auch bei ihm war offensichtlich ein Unwohlsein dabei. –

Viele Grüße
Geske

[AndreaS]

Liebe Geske,

Über die Auffassung wann die Würde eines Menschen verletzt wird, lässt die Moral einen großen Freiraum zu, wir werden hier wohl kaum einen Konsens finden.
Ich habe von meinem Mann eine klare Stellungnahme bekommen

ich denke nicht, dass wir da so weit auseinander denken. Du hast eine klare Ansage deines Mannes, wäre sie anders und ebenso eindeutig, würdest du dich darüber hinweg setzen? Und das bedeutet die Würde des Menschen eben nicht zu verletzen. Und eben das meinte ich, es ist nicht immer gleich ein Zeichen von Verdrängen, dass nicht jeder es für richtig hält, den letzten Weg seiner Lieben in der Öffentlichkeit breitzutreten.

@Stefan

Auch dein Mann hat als Kind geschrien, gekotzt, sich eingekotet, gestunken usw. Empfindest du / empfand er diesen Teil seines Lebens jemals als "würdelos" ???

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass dies mal wirklich Thema bei uns war. Außerdem denke ich du weißt sehr wohl, dass dieser Vergleich etwas hinkt. Denn die Hilflosigkeit eines Kindes wird begleitet von der berechtigten Hoffnung, dass es nur ein begrenzter Zeitraum ist, dass es sich nach vorne entwickelt. Für einen Menschen, der sein Leben lang der Fels der Familie war, bedeutet dieser Zustand der Hilflosigkeit (bei vielen jedenfalls) sehr wohl Würdeverlust für sich selbst. Und ich bin sicher, dass mein Mann dich nicht daran hätte teilhaben lassen wollen. Und dies zu wissen zu respektieren, das bedeutet für mich, seine Würde zu bewahren. Wohl gemerkt nochmal ausdrücklich, für mich als seine Ehefrau, die ihn kannte und weiß was er wollte und was nicht.

Über diesen Satz denke bitte noch mal ganz in Ruhe lange nach. Und wenn du ihn dann immer noch so stehen lassen kannst, sage ich was dazu.

Lehrer??? Geh mal davon aus, dass ich meistens nachdenke, bevor ich etwas schreibe.


LG
Andrea

[Stefans]

Hallo Andrea,

Zitat von AndreaS

Geh mal davon aus, dass ich meistens nachdenke, bevor ich etwas schreibe.

Dann bist du ein ganz besonderer Mensch. Ich quassel öfter mal drauf los und merke erst später, in welches Fettnäpchen ich gerade wieder getreten bin oder wie ich mich blamiert habe. Ich kenne auch niemanden, der nicht mitunter mal unbedacht losredet. Aber wie auch immer...

Zu lesen, wie sich bei anderen Angehörigen das Sterben angekündigt hat, hätte mich zu keinem Zeitpunkt weitergebracht. Was hätte es geändert? Es hätte höchstens meine / unsere Unbefangenheit genommen, die Normalität, mit der wir meinem Mann bis zur letzten Sekunde begegnen konnten. Es hätte ihm das Sterben erschwert.

Vielleicht habe ich nicht richtig verstanden, was du damit meinst. Aber was du in deinem posting sagst, ist folgendes:

- Es verletzt _die Würde deines Mannes_, wenn _du_ über sein Sterben berichtest.
- Es hätte _deinem Mann_ sein Sterben erschwert, wenn _Du_ gewusst hättest, wie der Sterbeprozess aussehen kann.

Sorry, aber da verwechselst du IMHO (trotz erst Denken und dann Schreiben) in beiden Fällen _deine_ Befindlichkeit mit der deines Mannes. Die Würde deines Mannes kann es nicht mehr verletzen, wenn posthum über sein Sterben gesprochen wird. Zu dem Zeitpunkt war er schon tot und wird hier kaum mitlesen. Mag sein, dass es deine Erinnerung an ihn beschädigt - aber das ist etwas völlig anderes; nämlich deins, nicht seins. Und wenn du ernsthaft meinst, es hätte deinem Mann das Sterben erschwert, wenn du gewußt hättest... dann scheint ihr auf irgendeiner transzendentalen Ebene miteinander kommuniziert zu haben, auf der es keine Geheimnisse gibt. Ansonsten ist mir nicht klar, wie _dein_ Wissen _sein_ Sterben hätte 'erschweren' sollen. Ausser, dass du dich mit diesem Wissen anders verhalten hättest. Aber das ist wieder deins, nicht seins.

Will meinen: wenn du dich auf deinen Mann beziehst - seine Würde, sein Sterben und seine Schwierigkeiten damit - dann meinst du in Wahrheit dich und deine Probleme damit. Ist doch OK. Aber dann sage auch "ich", wenn du "ich" meinst, und schiebe deinem Gatten nicht posthum Dinge unter, die wirklich zu 100% deine sind. Wie wär's mit Klartext: _du_ hättest es nicht ausgehalten, wenn.. und _du_ warst erleichtert, weil...

Ist mir alles nachvollziehbar. Aber schiebe bitte nicht den Betroffenen vor, wenn es eigentlich nur um dich geht. Das hat dein Mann nicht verdient.

Viele Grüße,
Stefan

[Stefans]

Hallo Andrea,

sorry, eben verpasst, daher ein neues posting.

Zitat von AndreaS

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass dies mal wirklich Thema bei uns war. Außerdem denke ich du weißt sehr wohl, dass dieser Vergleich etwas hinkt. Denn die Hilflosigkeit eines Kindes wird begleitet von der berechtigten Hoffnung, dass es nur ein begrenzter Zeitraum ist, dass es sich nach vorne entwickelt.

Natürlich. Wer unterhält sich schon über sein Kleinkindalter. Und klar wächst man als Kind über diese Phase heraus. Aber deswegen hinkt der Vergleich doch nicht. Weil beides zum Leben gehört. Als Kind ist dieser Zeitraum der Hilflosigkeit begrenzt. Als Sterbender ist er es auch. Nur endet er mit dem Tod, nicht mit dem Erwachsenwerden.

Was unterscheidet diese beiden jeweils temporären Zustände? Bzw. was macht es so schlimm, wenn Opa Stefan in seiner letzten Phase das Gleiche tut wie Kleinkind Stefan früher? Ist diese Frage verständlich?

Für einen Menschen, der sein Leben lang der Fels der Familie war, bedeutet dieser Zustand der Hilflosigkeit (bei vielen jedenfalls) sehr wohl Würdeverlust für sich selbst.

Selbstverständlich. Für mich ist es eine grauenhafte Vorstellung, die grundlegendsten und intimsten Dinge irgendwann nicht mehr allein und selbständig verichten zu können. Das ging meiner Frau genauso. Weswegen sie hier auch öfter nachts allein mit aller Kabelage vom Infusionssystem auf den WC-Stuhl gegangen ist, statt mich vorher anzurufen. Aber: der Würdeverlust liegt doch in der Hilflosigkeit dieses Menschen - und zu einem Gutteil darin, wie mit einem so hilfebedürftigen Menschen umgegangen wird - nicht darin, dass darüber gesprochen wird. Weiss doch eh' jeder, dass es es häufig so ist.

Und ich bin sicher, dass mein Mann dich nicht daran hätte teilhaben lassen wollen.

Die Bemerkung ist dumm, die hättest du dir sparen können. Ich will weder am Sterbeprozess von anderen Menschen als meiner Frau teilnehmen, noch lechze ich danach, möglichst viele solcher Berichte von Angehörigen zu lesen. Darum ging es auch gar nicht. Es ging darum, dass du meinst, im Fall deines Mannes hätte es seine Würde verletzt, wenn du darüber geschrieben hättest. Hast du nicht, musst du auch nicht, völlig OK. Mir geht es um etwas anderes (zum x-ten mal): dass ich nicht verstehen kann, wieso das Sprechen über etwas, das völlig normal ist und zum Leben gehört, posthum die "Würde" desjenigen verletzen kann, der aus dem Leben geschieden ist.

Und in dem Zusammenhang ist mir nach wie vor suspekt, wenn Hinterbliebene posthum die Würde des Verblichenen bemühen, um ihr Handeln / über etwas Sprechen (oder eben nicht) zu rechtfertigen. Sicher hat es die Würde meiner Frau verletzt, dass sie ihre letzten Tage gewindelt werden musste. Das war nun leider so. Aber es verletzt ihre Würde ganz sicher nicht, wenn darüber gesprochen wird, dass es ihr damit genau so ging wie hunderttausenden von Menschen in D in Pflegeheimen.

Diesen Begriff von Würde (= nicht über etwas zu sprechen, was andauernd passiert und völlig normal ist) verstehe ich nach wie vor nicht. Für mich ist es einfach infantil, Dinge zu tabuisieren, die im Leben halt nicht so schön sind.

Ich mach' die Augen zu, dann sieht mich keiner ?!?!

Viele Grüße,
Stefan

[mischmisch]

Guten Abend an Alle,

ich hab hier im Hinterbliebenenforum "eigentlich" nichts zu suchen, habe aber hier in diesem Thread mir erlaubt ziemlich oben doch mal zu schreiben.

Nun tue ich es wieder.

Ich bin keine Hinterbliebene, werde es vielleicht nie sein, wenn ich vor meinem Mann, meiner Tochter, meinem Bruder sterbe.(Eltern schon lange verstorben)
Ich bin den Menschen dankbar (danke Stefan), die hier, vielleicht auch unter Tränen, aber froh sich endlich einmal aussern zu können, geschrieben haben und auch mich als ganz Aussenstehender teilhaben liessen am Sterben ihrer Angehörigen.

Allen SchreiberInnen meinen Dank, in den letzten Stunden hier...
danke Geske....

aber auch danke an AndreaS, ich kann nachvollziehen, um was es dir geht, aber ist es nicht gerade dieser Thread hier dazu da vom Sterben zu reden?
Wobei ich jetzt natürlich nicht meine dass du darüber reden sollst wenn es dir nicht möglich ist, du für dich selbst hier nicht ausbreiten willst wie das Sterben deines Mannes war.
Das zu respektieren ist keine Frage.

Hallo AnnetteP.

Du schreibst: "Würdelosigkiet hat immer erst den Beginn..........

Du schreibst hier sehr viel, es steht mir nicht zu irgendetwas davon in Frage zu stellen.
Warst du nicht schonmal hier unter anderem Namen und wohnst in Frankreich?

Sorry an Alle für die Abweichung, mir selbst ist das Thema hier zu wichtig.

Hallo Helmut, Gruss unbekannterweise an dich.


Rosita

[stellina]

hallo stefan,
ich habe nicht den gesamten "fred" gelesen, aber doch eine ganze menge. ich bin hier, dem himmel sei dank, auch noch nicht wirklich am richtigen platz. obwohl ja eigentlich jeder irgendwie hinterbliebener ist. logisch.
mein mann wurde vor 2 jahren darmkrebs operiert. er hat es für sein alter, inzw. 85, gut überstanden nur leider die narkose nicht. seit der letzten ist er dement.
ich möchte mich bei dir bedanken. dafür, daß du schonungslos eine der möglichkeiten des sterbens geschildert hast. Es tut mir leid, daß euer weg so schwer war.
dein posting nr. 20: klappe aufmachen find ich gut.
mir persönlich ist es lieber, zu wissen, was möglicherweise auf mich zukommt. ich bin wirklich nicht scharf auf ein blind-date mit dem tod. mir hilft es sehr, ich profitiere von deinen erfahrungen und denen der anderen.
liebe grüße, tina.