Es ist egal, wann Metastasen entdeckt werden...

[Stefans]

Hallo,

obiges sagte doch tatsächlich ein Arzt kurz vor Weihnachten zu meiner Schwägerin !?!? Ich konnte es auch nicht glauben, aber es war wirklich so.

Vorgeschichte: bei meiner Schwägerin wurde 03/07 BK diagnostiziert. Dann sofort Klinik und Ablation einseitig. Anschließen Chemo, dann Bestrahlung, und seit 12/07 AHT.

Kurz vor Weihnachten hatte sie plötzlich starke Schmerzen im Bereich einer Rippe. Also zum Arzt. Der meinte: entweder sei die Rippe gebrochen (was aber kaum sein kann - sie hat weder extreme Osteoporose, noch hat sie sich in diesem Bereich durch Stoß oder andere Einwirkung verletzt; auf dem Roentgenbild ist (zumindest, soweit dieser Arzt das lesen kann) auch nichts zu sehen), oder da könnte eine BK-Metastase sein und die Schmerzen verursachen.

Aufgrund des Metastasen-Verdachtes wollte meine Schwägerin nun natürlich schnellstmöglich in das BK-Zentrum und ordentlich untersucht werden. Und auf dieses Anliegen hin antwortet der ambulante Mediziner doch glatt: Es sei für die Behandlung von BK EGAL, wann man Metastasen entdecken würde. Und deshalb könne ihre Untersuchung / Behandlung in der Klinik auch noch 2 Wochen warten - bis zum 2.01.08, wo halt wieder der reguläre Dienst anfängt und nicht nur Notversorgung sichergestellt ist.

Meine Frau hat den BK Anfang 07 diagnostiziert bekommen, und seither musste sie sich auch schon so manche Unverschämtheit anhören. Deswegen bin ich da, wenn auch nur Angehöriger, schon etwas "sensibilisiert" - und wäre bei der Aussage des o.g. Arztes wirklich in die Luft gegangen.

Selbst, wenn die Aussage dieses Arztes stimmen sollte (was ich mir kaumvorstellen kann). In dieser Form kann man das Patientinnen doch wirklich nicht mitteilen !!!

Viele Grüße,
Stefan

[staufda1]

Hallo Stefans,

mit dieser Aussage steht der betreffende Arzt nicht aleine da. Als ich meine Docs darauf angesprochen habe warum keine regelmässigen CTs etc gemacht werden um Metas zu entdecken sagten sie mir in etwa das gleiche:"Für die Überlebensdauer spielt es keine Rolle, ob Metas entdeckt werden bevor oder erst wenn sie Beschwerden machen"
Ich selber habe auch erst mal leer geschluckt als ich das gehört habe, aufgeregt habe ich mich darüber aber nicht, denn ich hatte den Eindruck dass ich eine ehrliche Antwort (gerade heraus) bekommen habe. Für mich persönlich ziehe ich eine ehrliche Antwort vor, auch wenn sie mir u.U. nicht gefällt.

Ich hoffe dass für die Schmerzen eine "harmlose" Erklärung gefunden wird

Daniela

[Kimmy07]

Hallo Stefans,

die Aussage des Mediziners ist fachlich völlig korrekt und zudem sehr ehrlich. Mich wundert, dass Du dies nicht wusstest, habt Ihr nie mit dem Onkologen darüber gesprochen? Dich verletzt hier eher die menschliche Seite, die Tragödien, die diese "brutale Wahrheit" mit sich bringt... Aber mal anders herum gefragt: Wie hättest DU das denn vermittelt?!

Ich arbeite selber in der Chirurgie und hatte zwischen den Feiertagen Dienst auf unserer Notfallstation. Ich hätte genauso gehandelt. Metastasen beim Bk sind nunmal kein Notfall, auch -oder gerade weil- wenn man sie behandeln kann und solitäre Metastasen geheilt werden können. Das gehört nunmal zu den bitteren Seiten dieser Erkrankung, damit muss man umgehen lernen. Ich gerate auch bei jedem Rücken-Rippen-Lungen-Kopfschmerz in Panik und sehe mich schon 2 Wochen später beerdigt werden ich glaube, das geht allen so.

Machen wir das Beste daraus!

lieben Gruss,
K.

[suze2]

hallo stefanS - erstmal alles gute - der verdacht möge sich in luft auflösen.

die meinung der ärztInnen in wien ist, dass es nicht "egal" ist, wann man metas entdeckt, dass es aber nicht auf ein, zwei wochen ankommt.

bei uns in wien ist die nachsorge sehr intensiv, speziell auf der abteilung der uniklinik, wo ich bin - ich war wegen kreuzweh im spital und wurde sofort (dh. innerhalb von 8 tagen) zum szinti eingeteilt, weiters MR, CT, tumormarker.

als ich aber märz 2006 verdächtige rundherde in der lunge hatte, machte man auch nur eine verlaufskontrolle - also in 3 monaten nachschauen, ob da eh nichts gewachsen ist. (war alle sokay damals)

also:menschlich problematosch, wie man vermittelt, medizinisch eher richtig (zumidnest was die meinung der ärzte betrifft) - das dilemma, wie man in dieser unklaren zeit die zuversicht bewahrt, bleibt bei den patientinnen.

in diesem sinne kann ich mcih kimmy anschließen:
machen wir das beste draus (so schwer es auch ist)

sorry, wenn das jetzt unsensibel klingt,. ich wünch euch wirklich das allerbeste. alles liebe!

suzie

[Stefans]

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Antworten!

Zitat von Kimmy07

die Aussage des Mediziners ist fachlich völlig korrekt und zudem sehr ehrlich. Mich wundert, dass Du dies nicht wusstest

Naja, bei meiner Frau war dieses Thema bisher (Gottseidank) nicht aktuell. Bei ihr wurden bei der Nachsorge 6 Monate nach der Ablatio keine Metas festgestellt.

Was meine Schwägerin betrifft, stecke ich da nicht bis in's letzte Detail drin. Was die schockiert hat, war wohl die Direktheit dieser Aussage. Aus ihrer Situation ist mir das auch nachvollziehbar. Sie hat gerade erst die Chemo hinter sich, die Haare wachsen langsam wieder "richtig" (nicht nur Flaum, sondern die "echten")...

Natürlich schrillten bei ihr alle Alarmglocken, als sie plötzlich diese Schmerzen hatte. Und natürlich wollte sie da schnellstmöglich etwas tun. Und in der Situation war dieser Arzt wohl etwas unsensibel :-/

Viele Grüße,
Stefan

[Megan1971]

Hallo!

Ich möchte mich Caropepita da voll und ganz anschliessen.

Ich hatte vor nicht allzulanger Zeit ein Gespräch mit meinem Gyn-Onkologen
genau über dieses Thema. Mich beschäftigte das Thema schon länger und weil ich ihn für überaus kompetent halte hab ich dann mal gefragt. Er hält sich immer auf dem neuesten Stand und meinte, das die Ärzte hinsichtlich dieser Aussage...es sei egal wann man die Metas entdeckt....langsam zurückrudern. Er sagt das es natürlich nicht egal sein kann ob es sich...wie Caropepita auch sagt...um eine solitäre Meta handelt oder ob die im Dutzend auftreten.

Die Ärzte in meinem Brustkrebszentrum halten an dieser Aussage auch fest, wobei ich der Meinung bin, dass diese Aussage dem gesunden Menschenverstand widerspricht.


Liebe Grüsse
megan

[Rubbelmaus]

Hallo Stephans,

bei mir wurde Ende April 2006 eine Rippenmeta von 3,5cm, kurz vor dem Knochenbruch, festgestellt. Das Szinti wegen starker Schmerzen wurde aber nur auf Druck von mir veranlasst, da ich schon fast 6 Jahre rezidiv- und metastasenfrei war. Ich wurde nach den üblichen weiteren Untersuchungen mit Bestrahlungen und Bisophosphonaten, sowie einem Aromatosehemmer behandelt. Bisophosphonate und die AHT bekomme ich weiterhin. Die Meta ist mittlerweie Verknöchert und inaktiv.Als ich in den ersten Monaten der Behandlung, immer wieder schlimme Knochenschmerzen hatte, wurde trotzdem kein neues Szinti o.ä. angefertigt. Mit der Bemerkung, dass die Behandlung bei einer neuen Knochenmeta sowieso nicht anders wäre.
Als die Schmerzen fast unerträglich waren, habe ich mit meinem Gynäkologen gesprochen. Er hat dann nach 9 Monaten Dauerschmerzen dann endlich ein neues Szinti verordnet. Es wurden angebl. neue Metas der HWS, LWS und Becken festgestellt. Dann erst bequemte sich meine Onkologin auch mal ein MRT der befallenenen Wirbelsäule und eine Rö.-Aufnahme des Beckens zu verordnen. Jetzt sind es angebl. keine Metas, sondern nur "Arthrose" in den beschriebenen Stellen. Es wurde mir geraten, meine Schmerzmedikation zu erhöhen, mehr nicht, trotz TM die sich ständig erhöhen!
Eine weitere Kontrolle ist vorerst nicht vorgesehen.

Dazu kommt ja auch noch, das die meisten Ärzte zum Jahresende ihre Budgetierung überschritten haben und deshalb die Pat. erst im neuen Jahr zu den erforderlichen Untersuchungen überweisen. Das ist zwar traurig, aber wahr! Ansonsten weiß ich auch nur, das Knochenmetas nicht unbedingt ein Notfall sind. Schlimmer sind Metas in den Organen, so wurde es mir gesagt.

Die Ansicht mancher Ärzte, dass Menschen mit Metastasen nur noch eine kurze Überlebungzeit haben, ist Quatsch. Ich habe in meinem Strahleninstitut, in dem ich behandelt werde, Frauen kennen gelernt, die schon zig Jahre mit ihren Metas gut leben. Dabei spielte es aber wohl eine große Rolle, dass die Metas früh erkannt und behandelt wurden.

Gruß
Rubbelmaus

[Kimmy07]

"das die meisten Ärzte zum Jahresende ihre Budgetierung überschritten haben und deshalb die Pat. erst im neuen Jahr zu den erforderlichen Untersuchungen überweisen. "

Und jetzt muss man sich mal fragen, wer hier der Übeltäter ist.... nein, es sind nicht die bösen Ärzte, sondern die Vorgaben der kassenärztlichen Vereinigung!
Vielleicht kannst Du Dir das mal vorstellen: Du bekommst ein Etat von -sagen wir mal- 100.000 Euro pro Jahr, dass Du in Behandlung Deines Patientengutes investieren darfst. Im September ist das Geld verbraucht und nun kommen die (teuren) Krebs- oder chronisch kranken Patienten. Was meinst Du, wer jetzt die Behandlung bezahlt? Die Kassenärztliche Vereinigung ist es nicht.....

Guten Abend wünscht K.

[Eleve]

Hi,

Zitat von Kimmy07

Im September ist das Geld verbraucht und nun kommen die (teuren) Krebs- oder chronisch kranken Patienten. Was meinst Du, wer jetzt die Behandlung bezahlt? Die Kassenärztliche Vereinigung ist es nicht.....

Meine Güte Kimmy, sprich es deutlicher aus, sonst verliert es die Kraft. Es ist eine große Sauerei und ich frage mich, in wiefern das gerechtfertigt ist.

Andere Frage: Wenn die Budgetierung das Problem ist, müßte es doch genug Termine geben. Privatpatienten werden jedenfalls - zumindest nach Bitten und Betteln eingeschoben. Auch gesetzlich versicherte Notfälle, die noch genug Kraft haben, laut genug um Hilfe zu rufen, werden behandelt. Aber warum lassen sich wenige Ärzte darauf ein, wenn gesetzlich Versicherte anbieten, selbst zu zahlen? Warum wird das nicht vereinfacht, daß man sich ärztliche Leistungen kaufen kann, wenn man das Gefühl hat, daß man sie braucht und sich leisten kann?
Und ist es am Ende vom Jahr wirklich so eng mit den Terminen, wie viele Sprechstundenhilfen tun oder ist es wirklich nur die Budgetierung?
Wenn es die Budgetierung ist: Warum sprechen es die Ärzte nicht offen aus, so daß der Ärger der abgewiesenen Patienten groß genug wird, etwas gegen diesen Mißstand zu tun?

Viele Grüße,
Eleve

[Rubbelmaus]

Es hat mit Sicherheit mit der Budgetierung zu tun. Mein Mann als Privatpatient bekommt zu jeder Zeit, egal für was für Untersuchungen, einen Termin! Selbst wenn es kein Notfall ist!

Und jetzt muss man sich mal fragen, wer hier der Übeltäter ist.... nein, es sind nicht die bösen Ärzte, sondern die Vorgaben der kassenärztlichen Vereinigung!

Es ist doch dem Kranken letztendlich egal, ob es an den Ärzten liegt oder an der Kassenärztlichen Vereinigung. Und ich muß mir gar nichts vorstellen, denn ich habe Ärzte, die grundehrlich mit diesem Thema umgehen und es auch offen zugeben. Ich habe damit niemanden angegriffen, sondern nur über die Budgetierung grundsätzlich geschrieben und warum evtl. Stefans Schwägerin erst im neuen Jahr die nötigen Untersuchungen bekommt. Wobei mein Hausarzt immer sagt, dass eine Budgetierung für chronisch Kranke eigentlich nicht besteht. Wenn er das auf Nachfrage der Krankenkasse die Maßnahme begründen kann, wäre das überhaupt kein Problem. Aber viele Ärzt denken eben ganz anders, oder müssen so denken. Aber das liegt leider am System, aber das ist eine andere Sache!

Rubbelmaus

[Norma]

Hallo,

Caropepitas Beitrag spiegelt genau DAS wieder, was ich beim Lesen der ersten Beiträge dachte.

Es stimmt nämlich tatsächlich, dass sich dieses unselige "Gerücht", es sei egal, wann Metas entdeckt werden, immer noch hartnäckig hält.

Es wird m.E. noch sehr sehr lange dauern, bis auch die allerletzten Ärzte ihr "gehörtes, gelesenes und erlerntes" Wissen revidieren werden (wenn sie nicht schon vorher aus Altersgründen aufhören).

So eine Aussage ist nämlich tatsächlich bereits überholt.

Danke Caropepita, du scheinst wirklich gut informiert zu sein!

Unsensible Ärzte wird es immer geben. Die Psycho-Onkologie steckt immer noch in den Kinderschuhen und ich denke, das wird sich auch die nächsten 100 Jahre nicht gravierend ändern; leider.
Dafür müsste zuerst einmal das Studium für Mediziner reformiert werden.

Schlaflose Grüße
Norma
Diagnose Brustkrebs Nov. 2001
Diagnose Darmkrebs Juni 2007 bei meinem Mann (12. von 12 Chemos geschafft *freu*)

[gaggi]

Hallo,
zusammen. Wer mich kennt weiß, dass ich bisher 7 Jahre nach BK relativ gut lebe. Die Aussagen egal wann Meta-Entdeckung basiert auf Studien in Italien aus den 80ern. Heute legt man mehr wert auf Frühentdeckung. Immer erst nach Beschwerden, werden die Ärzte aktiv. Meine Metas wurden auch alle per Zufall entdeckt und konnten bisher behandelt werden. Lungenmeta 2005, Entfernung im Klinikum-Mannheim. Hüftbruch mit OP und jetzt Inplantat. Ich habe aber den Anstieg des Tumormarkers ein halbes Jahr beobachtet nur war er immer im Normbereich. Bei massiverem reagieren hätte ich auf ein CT gedrungen und vielleicht hätte ich dann meine Hüfte noch. Per Zufall, weil eine Röntgenassistentin fragte machen wir beim Thorax das Becken mit oder nicht, entdeckte man eine Meta am Steißbein. Diagnose 3 x 5 x 6 cm, 3 cm großes Loch im Becken. Bestrahlung 2 Wochen im Okt. noch keine erneute CT-Kontrolle. Im Dez. waren aber die Tumor bereits leicht nach unten gerutscht. Ich hoffe morgen sind sie noch weiter unten und ich kann endlich mit der Chemo aussetzen. Wären die Metas nicht entdeckt, was wäre dann. Also nach meinen Erfahrungen so früh wie möglich. Habe diese Woche auch einen Artikel aus der Frankfurter Allgemeinen, das man Lungenmetas jetzt mit Laser behandeln kann, erhalten. Daran sieht man, dass die Medizin auf Früherkennung setzt. Ein gutinformierter Patient ist der bessere Arzt.
In diesem Sinne an Alle alles Gute.
gaggi

[inter]

Hallöchen und noch alles Gute für das Neue Jahr :-)

da kann man einfach nicht lesen und schweigen, wenn man so einen Blödsinn hört und liest. Manchmal frag ich mich echt, ob Ärzte in Hessen und NRW oder Berlin sooo viel anders sind bzw. deren Vorschriften.

1. Irrtum:

es gibt für Überweisungen zu bildgebender Diagnostik, allen Unkenrufen zum Trotze, keinerlei Budget, ebenso wie für Einweisungen in Krankenhäuser, ich finde es wirklich beschämend, wenn es immer wieder Ärzte gibt, die sich dieser anscheinend doch recht bequemen Floskel befleissigen, nur um eigene, fehlende Zivilcourage bzw. Nichtwissen und Unsicherheit zu kaschieren, immer mehr kursieren Ängste unter den Ärzten, die um ihr Ansehen bei den Kassen bangen (völlig unbegründet, wie jeder weiss..), ausbaden sollen es dann die armen Patienten, das ist wirklich ungeheuerlich,
natürlich ist es ein himmelweiter Unterschied, wer welche Untersuchungen veranlasst und dass ein Hausarzt nicht massenweise MRT's anordnen kann und darf, versteht sich wohl von selbst, denn das sind spezielle Diagnoseverfahren, die schon ein versierter Fachspezialist anweisen sollte, alles andere versteht sich gemäss "Indikation", also der richtigen Begründung, ich war neulich auch zum Mamma-MRT, welches mein OnkoGyn verordnet hatte, ich erhielt die Rechnung vom Institut und reichte diese bei meiner Kasse ein (GKV) und bekam dann prompt das Geld auf mein Konto, damit habe ich dann die Rechnung für das MRT beglichen,
meine Orthopädin schickt mich zu MRT's, sobald sich in dieser Richtung etwas abzeichnet und noch nie gab es irgendwelche Huddeleien, weder mit Krankenkasse, noch mit Ärzten, noch mit den Röntgeninstituten,
also lasst Euch bloss nicht bange und kirre machen und beharrt darauf

2. Irrtum:

selbstverständlich ist es enorm wichtig, ob und vor allem wann eine Metastasierung entdeckt und ggf. behandelt wird, alles andere widerspräche der ärztlichen Ethik wie auch allen Leitlinien moderner Medizin,
ich denke, hier wird gelegentlich etwas fehlinterpretiert, denn meistens hört man (ich auch) eine solche Argumentation von Onkologen, wenn es darum geht, z.B. die Zahl kursierender Krebszellen in Blut oder/und Knochenmark zu bestimmen, dann heisst es zu recht, es sei nicht wichtig, das zu wissen, weil man eh nix machen könnte mit diesem Wissen und das lasse ich auch gelten, ansonsten aber haben wir Krebskranken doch nur EINE EINZIGE ÜBERLEBENSCHANCE: frühzeitiges Entdecken und frühzeitiger Garaus den Metas,
mir sagte mal die Radiologin, die meinen Tumor ausfindig machte, nach der gesicherten Befundung:
von nun an sollten Sie verdammt egoistisch bis egozentrisch werden und pingelig genau auf Ihren Körper und dessen Signale achten,
und nichts anderes tue ich,
entdeckt man 1 Meta z.B. in den Knochen oder in der Lunge oder irgendwo sonst, kann man gezielt therapieren und womöglich eleminieren,
aber sicher wäre das schwieiriger bis aussichtlos, würde man mit einem Schlag plötzlich -zig dieser Teufelsdinger ausmachen, denn dann wäre man wahrscheinlich nur noch ein Fall für's Palliative,

Ich kann allen nur raten, jedes Unwohlsein, jedes Schlappsein, jeden Schmerz verdammt ernst zu nehmen und die Ursachen zu erforschen bzw. erforschen zu lassen.
Und wenn Ihr Ärzte habt, die Euch eine weiterreichende Diagnostik verweigern, so solltet Ihr diese schnellstens wechseln <meine persönliche Meinung>.
Es kann auch hilfreich, weil aufklärend sein, einmal über diese Thematik mit der eigenen Krankenkasse zu sprechen. Die werden gern und oft vor's Loch geschoben und dabei ist es meist ganz anders. Viele der Mitarbeiter sind offen, kooperativ und auskunftsfreudig, schliesslich fungieren sie oft genug als Buhmann und ganz gewiss oft auch unberechtigt.

Grüsse in die Nacht
Eure Inter :-)

[suze2]

danke inter!

- ich wollte auch schon schreiben, dass ich (bin aber aus Ö) noch nie gehört hab, dass ein arzt eine budgetbeschränkung hat. und gegen ende des jahres keine untersuchungen mehr anordnen kann.

nicht dass ich das gesundheitssystem absolut mängelfrei finde (zb. die überlastung der onko-ambulanz und dass man keinen fixen ansprechpartner unter den ärzten hat) aber untersuchungen, die ein onkologe für nötig hält, also ich habe bisher alles problemlos bewilligt bekommen, auch dass zweimal jährlich MRT der brust.
ich hoffe sehr, dass da nicht der sparstift angesetzt wird.

denn - es IST WICHTIG, keine frage.

alles liebe
suzie

[suze2]

liebe mo, inter und alle!

also die aussage von "egal, wann metastasen entdeckt werden" hab ich leider schon gehört. und zwar von einer (jungen und ambitionierten) gyn, die auf der brustambulanz arbeitet. und auch für die gen-tests zuständig ist.
dort ist ein teil der brustkrebs-frauen in behandlung.

ich bin im selben spital auf der onkologie (dort ist auch ein teil der BK frauen in behandlung), dort sieht man das anders.

so kommt es, dass ein (groß)spital 2 verschiedene nach-sorge-richtlinien verfolgt.

kimmy,
ich versteh nicht, du schreibst, dass die untersuchung dann nicht von der kassenärztlichen vereinigung bezahlt wird. wer bezahlt sie dann? und wie wird das budget von ärztInnen bestimmt? man muss doch für teurere untersuchungen (zumindest in Ö) sowieso immer die bewilligung der kassa einholen? da dürfte dann das ö system anders funktionieren.

alles liebe und gesundheit wünsche ich euch!
suzie