Prognosekriterien nach neoadjuvanter Chemo?

[nina romana]

Hallo!

Die von Euch, die auch eine neoadjuvante Chemotherapie bekommen haben:

welche Daten zur Progose benutzt ihr- die vom Primärtumor bei Erstdiagnose oder die des pathologischen Ergebnisses der darauffolgenden Op?
Mein Operateur meint es seien, die die ich nach neoadjuvanter Chemo hatte, seine Kollegin ist da aber anderer Meinung und sagt das wäre ja Schummel und damit verschönigt man alles.Man könne sich ja alles so hindrehen, wie man es braucht! Habt ihr Euch mal damit beschäftigt- was sagen Eure Ärzte?

Danke!!!

[Susanne V. S.]

Hallo Nina,

genauso habe ich es auch gehört. Es sei zwar prognostisch ein gutes Zeichen, nach einer neoadjuvanten Chemotherapie beispielsweise eine Komplettremisssion zu haben, aber de facto gilt der Erstbefund.

Schade, nicht wahr....

Susanne V.S.

[KarinaW]

Mit der Frage habe ich mich auch beschäftigt.
Bei mir war nach der Chemo nichts mehr nachweisbar, also was hätte man da nehmen sollen? Nee, für mich galt und gilt das, was vorher zu sehen war. Allerdings streiten sich da ja auch immer die Gemüter, denn man weiß ja nie genau, wie groß der Tumor war, wie viele Lymphknoten befallen waren usw.

Liebe Grüße
KarinaW

[nina romana]

Danke für Eure Antworten! Hab heute morgen meinen Arzt mehrmals gefragt, ob er mir nur nicht die Hoffnung auf eine bessere Prognose nehmen will,was nur damit endete, dass er irgendwann genervt war und sagte ich werd's ihm wohl glauben müssen, denn er hat mehrere Bücher zu dem Thema geschrieben.
Und dazu kommt, dass ich heute von ihm behaupten kann, dass er einem gerne die schlechtere Version hinknallt- die Ärztin beim Gentest meinte das machen Schulmediziner lieber, als Hoffnung geben und es geht schlecht aus.
Nur beim googeln find ich keine Leitlinien dazu- aber es muss doch andere Ärzte geben, die sich dazu verbindlich geäußert haben???

Vielleicht bekomm ich doch noch mehr Antworten?

Lg Nina

[susaloh]

Hallo Nina,
diese Sache ist in den Leitlinien definitiv noch nicht berücksichtigt, das weiß ich, weil ich dieser Frage auch gründlich nachgegangen bin. Schließlich hatte ich einen 9x10 cm großen Tumor der auf 4,5 mm geschrumpft ist. In den Lymphknoten eine 2mm Mikrometastase - aber vor der Chemo waren scheinbar alle befallen gewesen!! Letztendlich erkläre ich mir das so: Man muss die Reaktion auf die neoadjuvante Chemo einfach als unabhängigen, weiteren aber noch nicht offiziellen Prognosefaktor sehen - d.h. wenn du die Chemo nach der OP machst, kann es ja sein, dass die Wirkung gut ist oder sie aber gar keine Wirkung hat, weil der Tumor chemoresistent ist/war oder irgendwas dazwischen - entscheidend ist, dass man diese Reaktion nicht kennt! Man muss sich bei der Therapiewahl an der Tumorgröße, der Anzahl der befallenen Lymphknoten etc. orientieren. Wie wenig aussagekräftig diese aber sind, sieht man daran, dass trotz stärkerer Maßnahmen 30% der Frauen mit einem großen Tumor noch rückfällig werden, aber auch ein gewisser Prozentsatz derjenigen mit einem kleinen Tumor. Andererseits hat nicht jede Frau mit einem großen Tumor einen Rückfall. Wenn der Tumor aber gut schrumpft oder du eine Totalremission hast - dann ist diese Zusatzinformation ein mindestens so starker Prognosefaktor wie die Ausgangsgröße des Tumors. Oder so rum argumentiert - je größer der Tumor war, der dann so super geschrumpft hat, umso besser vielleicht meine Prognose, gerade weil er so groß war! Nur dass die Bedeutung dieses Prognosefaktors noch nicht quantifiziert ist und daher die Ärzte hier mehr aus ihrem Bauchgefühl her sprechen.

Vielleicht ist das Quatsch und gut erklären kann ich es auch nicht, wie ich es meine. Aber wenn ich nach meiner Ausgangstumorgröße ginge, wäre ich vom Risiko her auf höchster Stufe, müsste mit einer Rückfallrate von über 30% rechnen. Meine verschiedenen Ärzte meinten aber alle, durch den guten Chemoerfolg sei das Risiko bedeutend geringer. Meine sehr gute Radiologin war sogar bereit eine Zahl zu sagen - sie meinte, mein Rückfallrisiko läge nach ihrer Einschätzung zwischen 5 und 8 %. Das ist eine Zahl, mit der ich leben kann. Wo ich eigentlich nach Leitlinien doch in die über 30% Gruppe gehöre!
Aber wenn der Krebs wieder kommt, kann man nicht mal sagen, dass sie unrecht hatte, denn dann kann ich ja auch einfach das Pech haben zu den 5% zu gehören! Insofern sind die Zahlen ja sowieso sinnlos.

Nichtsdestotrotz nimmt mir dieser erfreuliche Prognosefaktor sehr viel von der Angst....So ähnlich wird die Aussage deines Arztes wahrscheinlich letztendlich auch auf dich wirken, auch wenn du ihm jetzt nicht glauben magst.....

Grüße und schönes WOchenende
Susaloh

[nina romana]

Hallo Susaloh!

ist Dein Tumor auf 4,5mm oder 4,5cm geschrumpft? Mein Rsidualtumor war noch 0,6cm! Mein Problem liegt nur darin, dass ich es trotz vielen bemühungen nicht rausfinden konnte, wie groß mein Tumor bei Erstdiagnose gewesen sein soll.

In meinem Nachsorgepass steht cT2, später dann vor Op schreiben sie immer von einem cT3. Das mag daran liegen, dass ich eine Mischung zwischen DCIS und invasivem Karcinom hatte. Bei OP war der DCIS Anteil 10cm*16cm groß war.
In meinem MX Sono vor neoadjuvanter Therapie steht " ein echarmer Herdbefund mit Verkalkungen von gut 2cm"-das wäre ja ein cT2!

Nur später dann hat das ganze meine Ärztin bei der CT-Planung sehr verwirrt und sie meinte , dass das schon relevant wäre für die Bestrahlung und letztendlich haben sie sich für ein cT3 entschieden. Jetzt hab ich mich mit der Radiologin in Verbindung gesetzt, die das MRT damals ausgewertet hat- sie meinte er wäre ca. 8cm groß gewesen.

Eine Ausgangsgröße von 2cm wäre zwar besser, wenn man die Prognose bei Erstdiagnose nimmt, jedoch ist ein Ansprechen von 8cm auf 0,6cm besser, wenn mann das als Prognosefaktor nimmt, oder??

Jedenfalls habe ich in einer Dissertation gelesen: (2007)

Eine weitere Auswertung der Daten aus NSABP-B-18-Studie bestätigte dies und differenzierte das pathologische Ansprechen noch einmal genauer. Bewiesen wurde, dass die Heilungsrate direkt von der pathologischen Komplettremission (pCR) abhängig war.
Bei Patientinnen mit einer pCR war ein signifikanter(p<0,0001) besseres DFS, ein rezidivfreies Überleben(RFS), ein DDFS und ein Gesamtüberleben festgestellt worden.Das RFS nach fünf Jahren betrug 86%. Dem gegenüber standen Patietinnen mit einer klinischen Komplettremission (cCR) mit 80% und Patientinnen mit noch vorhandenen restinvasiven
Tumorzellen(pINV) mit 77%.
Bei einer klinischen Partialremission(PR) betrug die RFS 68% und bei einer Nichtantwort des Tumors auf die Chemotherapie(NR) 64%.

Ich suche noch nach etwas, was mich aufbaut!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Uschi16]

Hallo,

im Thema "Prognose" hat mein Onkologe die (für mich) richtigen Worte gefunden: es sei doch vollkommen egal, wie Statistiken und Prognosen aussähen; wichtig sei doch, daß ICH zu den "Prozenten" gehöre, die das ganze überleben... Recht hatter, oder?
Bei mir sah das auch nicht so doll aus: relativ großer Tumor (5x4x2 cm) und Sentinel und die drei weiteren Lymphknoten, die zunächst entfernt wurden, waren befallen.
Die Chemo hat so gut gewirkt, daß bei mir eine Komplettremission eintrat; die anschließende OP bzw. der daraus resultierende pathologische Befund bestätigte das Ergebnis. Bestrahlungen bekam ich ebenfalls und zur Zeit nehme ich Tamoxifen und bin alles in allem guter Dinge.

Ich halte auch nichts davon, mich mit Prognosen zu befassen! Ob ICH wieder erkranke oder nicht, kann keine Statistik oder Prognose hergeben und das Beschäftigen damit raubt mir nur Energie, die ich an anderer Stelle nötiger brauche oder besser einsetze.

Euch alles Gute!